GT200 - informace, spekulace

BudyCZ · Příspěvek od **BudyCZ** » čtv 15. kvě 2008, 15:49

OBR píše:název je autentický a jsem rád že ho někdo propálil, já si na to netroufal ... nvidia by mě konkrétně zabila.

to je jasné

Fuad ale HW netestuje (jestli se nemýlím) on má jen svůj HW bulvár a tak snad ani nemá takové závazky jako ty.Ty bys pravděpodobně už žádný hw nikdy nedostal a ani by ti nedali další NDA podepsat není-li tak?

beardie · Příspěvek od **beardie** » čtv 15. kvě 2008, 15:53

co robia vsetci saskaren z nazvu? keby testy tak chapem, ale nazov?

OBR · Příspěvek od **OBR** » čtv 15. kvě 2008, 16:18

beardie píše:co robia vsetci saskaren z nazvu? keby testy tak chapem, ale nazov?

NVIDIA je na každý detail strašně háklivá, oni se dají srovnat s buňkami Al Kájdy, takové konspirační podmínky v jejich PR panují ... je to asi nejhysteričtější firma na únik informací ... nejbenevolentnější je kupodivu Intel, těm je úplně jedno jestli jejich CPU/desku ukážeš třeba i měsíc před koncem NDA ... ale NVIDIA si na to potrpí, ani recenze nesmí jít na web třeba o minutu dříve ...

doktor1 · Příspěvek od **doktor1** » čtv 15. kvě 2008, 16:22

s tím datem vydání má Fuad také pravdu?..nebo to bude dřív?..snad není porušením NDA ta tohle odpovědět ..

OBR · Příspěvek od **OBR** » čtv 15. kvě 2008, 16:32

podle toho co vím, by to mělo být dříve, ale nevíme jak fungují ovladače a jestli se nebude čekat na jejich doladění ... to je ještě brzy soudit, NV často v poslední době odkládá uvedení třeba i dva dny před oním datem ... není to nic neobvyklého.

djstudio · Příspěvek od **djstudio** » čtv 15. kvě 2008, 19:25

tak to uz by chtelo od čínanů vzorek funkční karty

OBR · Příspěvek od **OBR** » čtv 15. kvě 2008, 19:38

uz jsem dnes žhavil drát do džunglí v asii svým obvyklým zdrojům a možná se něco dokonce i podaří, ale ještě dnes nemohu říci ... tak týden/dva ale vypadá na nějakej samplík nadějně ...

no-X · Příspěvek od **no-X** » čtv 15. kvě 2008, 20:13

BudyShine píše:Sorry že se do toho pletu ale nedalo mi to .mají přece nový způsob komprese(u ROP jednotek) a jinak "nastavené" SP jednotky(jestli se dobře pamatuji tak SP jednotky mají zdvojené adresování oproti předchozí mainstream generaci) .Díky tomu to při menším množstí SP může atakovat starou G92 s vyším počtem SP.

Jenže "zdvojené adresování", což je ve skutečnosti návrat k standardu (protože G80 měla "poloviční adresování"), používají všechny čipy nVidia G8x/G9x krom právě té G80. Tudíž i G92. Takže tohle žádný "náskok" oproti G92 přinést nemohlo.

Herkis píše:Těch 240 SP má o čtvrtinu větší výkon než těch 256.

To je přání, domněnka, nebo pro to máš nějaký podklad?

Herkis píše:GT 200 není jen zvýšení počtu SP jednotek.

Samozřejmě, že není. Počet SPs a ROPs se zdvojnásobil, ale co počet TMUs? Myslíš, že nVidia udělá tu stejnou chybu, aby do čipu "nacpala" tolik TMUs, že jich bude téměř polovina permanentně nevyužitá a bude jen zvyšovat teplotu a velikost čipu? GT200 je určena pro vysoká rozlišení, kde jsou (poměrově oproti aritmetice) nároky na filtraci textur nižší. Těžko můžete odhadovat chování a výkon, pokud neznáte počet texturovacích jednotek.

owoce: viz odpověď pro BudyShine

BudyCZ · Příspěvek od **BudyCZ** » čtv 15. kvě 2008, 20:32

NO-Xi tak mě zasvět proč tedy G94 měla větší výkon než G92 při nižším počtu SP.pochybuji že to udělal jen takty.

no-X · Příspěvek od **no-X** » čtv 15. kvě 2008, 21:04

Odkdy má G94 vyšší výkon, než G92?

BudyCZ · Příspěvek od **BudyCZ** » čtv 15. kvě 2008, 21:43

jej sorry to jsem se překecl.ne vyší ale přirovnatelný (9600GT ztrácí na 8800GT 10-20% není-li tak ). no pěkně tu OTečkujeme tak když tak dále po SZ okey?

Ache · Příspěvek od **Ache** » čtv 15. kvě 2008, 22:09

Někde 9600Gt třeba taky opravdu překoná 8800GT a dokonce i 8800GTS - v některých testech v 3DM Vantage (nějaký ty particles nebo co to je), a někdy při zapnutým AA u některých her.

Ale to bude nejpíš tím že neni tolik dusená rychlostí paměti. jako 8800GT/GTS která závisí téměř pouze na rychlosti paměti.

Herkis · Příspěvek od **Herkis** » čtv 15. kvě 2008, 22:39

no-X píše:
Herkis píše:Těch 240 SP má o čtvrtinu větší výkon než těch 256.
To je přání, domněnka, nebo pro to máš nějaký podklad?

Mám podklad:

no-X píše:A nějaké info od zdroje, který není pod NDA, ale zároveň ho nemohu jmenovat:

* 10 clusters with 3 SIMDs that are 8-wide per cluster
* ~1940MHz shader clock, if counting FLOPs the same way as G80

Těch 256 SPs (GX2) je na 1512MHz.

Netvrdím, že TMUs bude dvojnásobek, ale pravděpodobně ROP bude dvojnásobek (oproti G92) kvůli 512bit přístupu do paměti.

no-X · Příspěvek od **no-X** » čtv 15. kvě 2008, 22:44

BudyShine píše:jej sorry to jsem se překecl.ne vyší ale přirovnatelný (9600GT ztrácí na 8800GT 10-20% není-li tak ). no pěkně tu OTečkujeme tak když tak dále po SZ okey?

Právě, že to s GT200 souvisí mnohem více, než se v současné době může zdát. Protože - jak je vidět na G92 (a jak zmínil Ache), je to karta, která je brutálně přidušená šířkou paměťové sběrnice. Z důvodu úzké sběrnice je "zúžen" i počet ROPs. Naproti tomu 64 texturovacích jednotek je zcela nevytížených a buďto pro ně nezbývá bandwidth, nebo SPs. G8x/G9x totiž používá SPs jako interpolátory texturovacích jednotek, což znamená, že texturovací jednotky samy pro svoji režiji konzumují výkon shader core. G84 (GeForce 8600), která měla poměr SPs:TMUs stejný jako G92, ale poměr frekvencí byl nižší, než na G92 (jen 2,2:1 oproti 2,5:1) dokonce v určitých případech dokázala zkonzumovat výkon celého svého shader core pro texturing dříve, než došlo na vytížení jejích 16 texturovacích jednotek. Což znamená, že pokud bylo shader core ve hře vytíženo ještě nějakým shader kódem, nemohly být texturovací jednotky využity o moc víc, než z poloviny, protože už nezbýval výkon pro interpolaci (malý příklad - GeForce 8600 i Radeon 3870 mají 16 texturovacích jednotek, ale výkonem jsou jinde - příčina = výše popsaný problém).

nVidia si byla tohoto problému vědoma, ale i zvýšení poměru frekvence shader core u G92 je jen kapka oproti tomu, jaký výkon by byl třeba, aby bylo všech 64 texturovacích jednotek skutečně využito. A je jasné, že pokud zůstáváme na stejném výrobním procesu, tak frekvenci shader core nijak drasticky (přes 2GHz) zvýšit nelze. Nejlepším řešením tedy je upravit poměr obou typů jednotek aby lépe odpovídal možnostem výrobního procesu a propustnosti paměťové sběrnice.

Herkis: Pokud ohledně texturovacích jednotek vycházíš z hodnot jako 16, 32 nebo 64, tak na násobky dvou opravdu můžeš zapomenout

Herkis · Příspěvek od **Herkis** » čtv 15. kvě 2008, 22:50

no-x: A tohle máš odkud? Měl jsem za to, že interpolátory jsou zvlášť a že jejich vytížení způsobuje "zmizení" MUL, které měl SP původně navíc umět (MADD+MUL).

/edit: Dík za odkaz, mrknu se na to.

no-X · Příspěvek od **no-X** » čtv 15. kvě 2008, 23:15

Ne, nejsou zvlášť, provádí je shader core. Řešilo se to třeba tady:

http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=44666

A je faktem, že pokud ani ve speciálně napsaném syntetickém testu není možné z těch texturovacích jednotek dostat přes 75% jejich teoretického výkonu, tak v reálných hrách bude jejich vytíženost obvykle pod 50%.

Těžko říct, jak u G9x, ale u R5xx byla texturovací jednotka 2x větší, než ALU blok včetně registru (tedy vec3+scalar MADD + vec3+scalar ADD/SFU + registery). TMUs G9x jsou větší, protože podporují vyšší sub-pixel precision, nižší úhlovou optimalizaci, podporují HW FP16 TF atd. a naopak SPs budou menší, protože jsou pouze dual-issue. Což znamená, že nevyužitá texturovací jednotka konzumuje prostor, který mohl být využit pro možná osm SPs... Jenže poměr výpočetních jednotek v těhle čipech byl hotový někdy v roce 2004. Vývoj GT200 začal až v roce 2005, takže nVidii už muselo být jasné, kam požadavky her směřují a podle toho poměr u GT200 upravit.

Herkis · Příspěvek od **Herkis** » pát 16. kvě 2008, 15:49

no-X píše:Ne, nejsou zvlášť, provádí je shader core. Řešilo se to třeba tady:

http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=44666

Díky, našel jsem i ty dokumenty o kombinované SFU/interpolátor u sebe na disku.

no-X píše:...Protože - jak je vidět na G92 (a jak zmínil Ache), je to karta, která je brutálně přidušená šířkou paměťové sběrnice. Z důvodu úzké sběrnice je "zúžen" i počet ROPs. Naproti tomu 64 texturovacích jednotek je zcela nevytížených a buďto pro ně nezbývá bandwidth, nebo SPs.

no-X píše:...A je faktem, že pokud ani ve speciálně napsaném syntetickém testu není možné z těch texturovacích jednotek dostat přes 75% jejich teoretického výkonu, tak v reálných hrách bude jejich vytíženost obvykle pod 50%.

G92 je opravdu hodně limitovaná paměťovou propustností (mám ji doma). Ale rozhodně se nedá říci, že by 64 texturovacích jednotek bylo zcela nevytížených. nebo vytížených na 50%.

V případě G92 (i G94) se určitě dá počítat s tím, že ve většině her se bude využívat trilineární a anizotropní filtrování, tím bude filtrační část (TF) využita mnohem více, v některých případech i na 100%. Diskutabilní je to u low endu (G84/86), ale i tam má poměr TA (adresovací jednotka) : TF, který je 1:1, své opodstatnění. Kdyby totiž zůstal stejný, jako u G80 (1:2), mohly by se TF plně využívat pouze u triF a AF. Vzhledem k tomu, že např. G84 je jen 1/4 G80 (kromě ROP a sběrnice - 1/3) nemají karty šanci na tak velké využití AF a triF a je lepší doplnit TA na poměr 1:1 s tím, že v případě použití (a jsme u toho

) brilineárního filtrování dojde k "rozumnému" využití TF.

no-X píše:Těžko říct, jak u G9x, ale u R5xx byla texturovací jednotka 2x větší, než ALU blok včetně registru (tedy vec3+scalar MADD + vec3+scalar ADD/SFU + registery). TMUs G9x jsou větší, protože podporují vyšší sub-pixel precision, nižší úhlovou optimalizaci, podporují HW FP16 TF atd. a naopak SPs budou menší, protože jsou pouze dual-issue. Což znamená, že nevyužitá texturovací jednotka konzumuje prostor, který mohl být využit pro možná osm SPs... Jenže poměr výpočetních jednotek v těhle čipech byl hotový někdy v roce 2004. Vývoj GT200 začal až v roce 2005, takže nVidii už muselo být jasné, kam požadavky her směřují a podle toho poměr u GT200 upravit.

Jak jsem psal výše, v případě využívání AF a trilineárního filtrování zůstane nevyužitá jen TA (adresovací jednotka), která je určitě levnější (na počet tranzistorů) než TF nebo SP.
Každopádně by bylo vhodné u GT200 zvednout poměr ALU:TMU, doba (a hry) je na to příhodná.

no-X · Příspěvek od **no-X** » pát 16. kvě 2008, 18:43

Herkis píše:G92 je opravdu hodně limitovaná paměťovou propustností (mám ji doma). Ale rozhodně se nedá říci, že by 64 texturovacích jednotek bylo zcela nevytížených. nebo vytížených na 50%.

V případě G92 (i G94) se určitě dá počítat s tím, že ve většině her se bude využívat trilineární a anizotropní filtrování, tím bude filtrační část (TF) využita mnohem více, v některých případech i na 100%. Diskutabilní je to u low endu (G84/86), ale i tam má poměr TA (adresovací jednotka) : TF, který je 1:1, své opodstatnění. Kdyby totiž zůstal stejný, jako u G80 (1:2), mohly by se TF plně využívat pouze u triF a AF. Vzhledem k tomu, že např. G84 je jen 1/4 G80 (kromě ROP a sběrnice - 1/3) nemají karty šanci na tak velké využití AF a triF a je lepší doplnit TA na poměr 1:1 s tím, že v případě použití (a jsme u toho ) brilineárního filtrování dojde k "rozumnému" využití TF.

Skutečně to není tak jednoduché. Texturovací jednotky u G94 jsou opravdu velmi málo vytížené. Stačí se podívat na průměrné výsledky ve hrách - ideálně při 4xAA/16xAF, kdy se díky nárokům AA vyloučí vliv zbytku sestavy a zároveň se díky AF vytíží texturovací jednotky na praktické maximum a výsledek je takový, že G94 s 32 bilineárními TMUs dává v průměru tentýž herní výkon, jako RV670 se 16 bilineárními TMUs. U G92 je to ještě umocněno limitem v podobě šířky sběrnice, takže dvojnásobek TMUs oproti G94 (a čtyřnásobek oproti RV670) vede pouze k o třetinu vyššímu výkonu.

Další (velmi jednoduchý) důkaz je fillrate test. Jak již bylo řečeno, pohybuje se fillrate naměřený syntetickými testy maximálně kolem 75% skutečného. Že je vytížení ve hrách nesrovnatelně nižší, lze ověřit velmi snadným experimentem. Stačí spustit na delší dobu jakýkoli fillrate test, který zatěžuje texturovací jednotky konstantním způsobem - ideální je fillrate test ze starého 3DMarku01, protože ho lze spustit v loopu bez potřeby placené licence. A co se stane? Například u GeForce 8800GT s referenčním chladičem vyletí během chvíle otáčky ventilátoru nahoru a teplota karty vyleze na úroveň o 15-20°C vyšší, než při hraní her, čímž je dokázáno, že TMUs G92 jsou ve hrách vytížené nesrovnatelně méně, než v syntetickém testu, kde jsou už tak vytížené poměrně málo.

Pokud mi nevěříš, že šlo o brutální overkill, budeš asi hodně překvapený, k jakému kroku se v souvislosti s texturovacími jendotkami nVidia v případě GT200 odhodlala. Za overkill to totiž považují i inženýři nVidie, kteří v době vývoje G9x jednak čekali pomalejší nárůst ALU:TEX (což urychlila ATi s R580) a kteří taktéž čekali, že se jim podaří dosáhnout vyšší frekvence SPs. V rámci 65nm procesu se dosažení cílené frekvence na G92 ani G94 nepodařilo - přiblíží se mu právě až GT200).

jrk · Příspěvek od **jrk** » pát 16. kvě 2008, 19:58

Specifikace GT200 od CJ:
http://forum.beyond3d.com/showpost.php? ... count=1020
240 stream procesorů
512 bitová paměťová sběrnice
1GB RAM

Příspěvek od **flanker** » pát 16. kvě 2008, 20:19

leto bude HW-rove krasne

, vubec posledni rok byl na gf jeden z nejlepsich.
Kdy myslite vyplynou prvni benchamrky a unikle vykony?Behem Computexu?