Měly by recenze GK obsahovat výsledky s FSAA 8x (8xQ)?

[sam_217]

Vy ste podle me ti zaujati, a souhlasim s krtkem a OBRem s jeho clankem, ten clanek vypovida opravu o mnohem, a jedine clovek, ktery hardwaru rozumi minimalne tak jako OBR by mohl tento clanek vyvratit, nebo namtnou neco v tom smyslu, ze bychom dosli k jinemu zaveru, jinak se mi docela libili vysvetlivky k anandtechu a computerbase, kteri v podstate nahravaji ati, a uz jenom to ze testujou 7 her a na PCT 22...to da 3x tolik vic prace, takze si myslim o PCT zatim to nejlepsi.

[Ssnake]

Vy ste podle me ti zaujati, a souhlasim s krtkem a OBRem s jeho clankem, ten clanek vypovida opravu o mnohem, a jedine clovek, ktery hardwaru rozumi minimalne tak jako OBR by mohl tento clanek vyvratit, nebo namtnou neco v tom smyslu, ze bychom dosli k jinemu zaveru, jinak se mi docela libili vysvetlivky k anandtechu a computerbase, kteri v podstate nahravaji ati, a uz jenom to ze testujou 7 her a na PCT 22...to da 3x tolik vic prace, takze si myslim o PCT zatim to nejlepsi.

tomu zase rikam zkresleny pohled ja....takze weby, kde se testovalo min nez 10 her a vysla lepe nvidia, jsou jake? podle tve teorie by jakykoliv test pod 10 her nadrzoval vyherci a proto se tomu neda verit...a protoze vsude nekdo musi vyhrat, tak to jsou spatne uplne vsechny testy krome pct, ke kteremu se obr priznal, ze vybira hry aby to bylo +- 50:50 pro ati:nv proc tedy nevybere hry, ktere se hrajou a jsou popularni? koho zajima ze vyrobci grafik/cipu se nedrzi standartu? koho zajima ze nekdo se vys*al na novy dx, koho zajima ze spatne podporuje 4AA/8AA? tohle jsou veci ktere tady byli driv nez grafiky a vsichni meli pred vyrobou stejne podminky. takze pct sice ma 22 her, ale vybranych tak, aby ovlivnily vysledky, netestuji se nastaveni, ktere nektere karty zvladaji hure aby se nenadrzovalo, ale presne tohle nadrzuje tem druhym....a navic ted sam potvrdil, ze muze testy ovlivnit asi milionem zpusobu, a ja osobne zrovna 2x neverim ve 100% nestranosti pri spolupraci stanek-obr.
navic obr priznal to, cemu tady lidi nechteli verit - ze 8AA je VELKY rozdil v kvalite, a k tomu hned dodal, ze to nezvysuje honorar a pridelava preci, takze to delat nebude.... ALE :

ja bych navrhnul tohle :
jestli ted ma 22 her a testuje 1680/1680+4AA/1920/1920+4AA/2560/2560+4AA, dohromady je to 132 testu. (132 je teoreticke maximum, neni jich 6 u kazde hry)

pokud by mel delat 1680/1680+4AA/1680+8AA/1920/1920+4AA/1920+8AA/2560/2560+4AA, tak staci omezit pocet her na 18, a testovat hry, ktere se nejvic hraji bez ohledu na to, na ktere grafice to jede "lepe" (aby se "nestranne" vyvazil stav mezi ati a nv), a dale vyradit hry, ktere jsou hratelne uplne na vsech kartach --- test ve hre, kde nejslabsi karta ma v 2560+4AA 87fps, je trochu zbytecny, a testu, kde ma nejslabsi karta v 2560+4AA pres 50fps je tam cela rada, takze tohle je to, co zbytecne pridelava praci, ne 8AA....

[no-X]

sam_217: Jaká logika je v tom. že test s méně hrami je výhodný pro ATi? Pokud by všechny weby testovaly se třemi hrami, na nichž se ATi podílela, tak prosím, ale ty sety jsou rozsáhlejší a především každý web používá jiný set.

nVidia na podzim poslala recenzentům set her, na kterých se podílela, a ve kterých její karty excelovaly. Ne ATi. nVidia dodává recenzentům early samples výměnou za to, jaké testy budou v recenzi obsaženy. Tak prosím neplácej nesmysly o tom, jak weby vycházejí ATi vstříc vhodným výběrem her.

V době GeForce 8800 GTX, zahrnula naprostá většina webů do testů z 50% DX10 hry, ačkoli jich bylo jen pár. Nyní vyšly DX10.1 hry a žádný server je nemá zastoupený z 50% a pokud se nějaké v testu objeví, hned ho některá individua považují za fanATický. Což je opět mimo.

I ten ComputerBase, který najednou všichni ztracují, že údajně nadržuje ATi (ačkoli v průměru vychází pozitivněji po nVidii, než většina jiných webů) měl už v roce 2007 v setu 6 DX10 her (viz recenze GF8800GT), ačkoli v poměru k DX9 hrám, které byly na trhu, šlo o nepatrný zlomek. Ale nikomu z těch lidí, kteří dnes kritizují testování v DX10.1 hrách, to nevadilo.

Co se týká testů s FSAA vyšším než 4x, objevovaly se v letech 2004-2006 daleko častěji, než nyní a nikdo proti tomu nic neměl. A rozhodně se nedá říct, že by tehdejší hardware byl výkonnější, než dnešní. Propady výkonu s MSAA 4x v roce 2004 byly stejné, jako propady výkonu s MSAA 8x teď. Nyní, když ATi i nVidia podporují stejný režim - MSAA 8x, který je reálně srovnatelný, tak z toho najednou někteří recenzenti vycouvali - jen proto, že implementace MSAA 8x u nVidie je zoufale pomalá a sráží výkon na úroveň karet nižší cenové kategorie.

Testování s MSAA 8x není nadržování ATi. ATi MSAA nevymyslela, ani na něj nemá patent. MSAA je technologie standardizovaná Microsoftem v rámci DirectX. ATi tuto součást DirectX pouze podporuje efektivněji. Co je správného a nestranného na tom, že se to čtenář nemá dozvědět?

Stejně tak DirectX DX10.1 je specifikace vydaná Microsoftem a je jen hloupým rozhodnutím nVidie, že se jí nerozhodla implementovat. Podpora DX10.1 znamená pro uživatele zdarma o 15-20% vyšší výkon (viz Battleforge, H.A.W.X.), případně vyšší kvalitu obrazu - kvalitnější filtrace alpha textur téměř bez dopadu na výkon (viz Stalker Clear Sky). Pokud by dnes DX10.1 nepodporovala jen ATi, ale i nVidia a tlak + pomoc vývojářům by byly dvojnásobné, mohli jsme dneska mít prakticky ve všech DX10 hrách (kde lze implementaci DX10.1 provést snadno) o 15-20% vyšší výkon, nebo reálnější obraz.

Jak špatná podpora MSAA 8x, tak absence podpory DX10.1 bylo rozhodnutí, které si nVidia zvolila sama. Nestrannost neznamená, že by recenzenti měli nedostatky hardwaru nVidie před čtenáři zamlčet, ale naopak, že by měli na rozdíly poukázat a naservírovat čtenářům, co jim podpora moderních standardů přinese.

[sam_217]

Nerikam, ze ma logiku testovat 22 her misto 10, ktere by sedeli 2ma kartam uplne stejne, zalezi prave na tom, kolik her bezi lepe na ATi a kolik her na Nvidii, vybrat vyvazene mnozstvi do testu a napsat vysledek (ikdyz momentalne je to 12her pro nv a 10 ati podle me by bylo lepsi 10:10), a to uz podle me logiku ma.

To co rika Ssnake, sedi spis testu 1 karty nezavisle na konkurenci, v tom pripade ano, souhlasim, jestli ze testujeme jen HD4850, vyzkousejme vse co umi.
Ale ne v testu, kde se jedna o to, jestli je konkurencni vyrobek lepsi, nez ten od druheho vyrobce.

No a o rozdilu mezi DX10 a DX10.1 sem slysel akorat ze to stoji za nic, a uz sem jenom zastance nazoru, ze rozdil mezi DX9 a DX10 stoji za nic.

Za druhy, patrim k tem ctenarum, ktere zajima totalni srovnani hardwaru 2 vyrobcu, a k tomu je potreba tech 22her, a nejcasteji pouzivana nastaveni.

Co se tyce 8xAA, myslim si, ze test 8xAA se nehodi moc k testu, kde bych se rad docet, ze dana graficka karta zvlada danou hru plynule, jelikoz s nastavenim 8xAA si Crysis nezahraju na 1cipove karte popripade HD4870, plynule, a tim padem nechci naznacit, ze je testovani 8xAA na nic, ale pro me neni dulezite, kdyz zadna mainstreamova karta nezvlada toto nastaveni rozjet plynule ve hrach, natoz jestli je vysoky rozdil v kvalite 8xAA a 4xAA, protoze mam potize videt uz jen rozdil 2xAA a 4xAA.
Z tohoto pohledu se testovani 8xAA asi opravdu hodi spise k dualnim monstrum.

Na konec bych jeste dodal, testovacich her je spousta, a kazdy z nas hraje neco jineho, a kazde karte sedi neco jineho, ja sem si koupil 9800GTX+ misto GTS250 proto, ze vetsina her co hraju sedi lip geforce, pravda, zajimalo me strasne moc, ktera karta je lepsi, jestli HD4850 nebo GTS250, ale nakonec jsem zjistil ze kazdym vydanim ovladacu a recenzi her i na jinych webech nez PCTuning kolikrat vyjde lip ATi a tolikrat zase Nv, ze jsem si vybral podle her, a varianta PCTuningu nabizi nejen totalni srovnani, ale i tolik her, ze si kazdy muze usoudit vysledek nezavisle na celkovem prumeru.

O tom jak je to s ATi mate pravdu, Nvidia neni svata, a sam moc nechapu, ze takove veci jako s tim testovanim DX10 hned jakmile se objevila 8800GTX, se prehlizeji, a naopak jakmile se neco podobneho objevi u ATi, vsichni nadavaji, napdla me otazka, proc?
Protoze s tim Nvidia asi zacla jako prvni a vsichni si zvykli, jakmile se nekde objevi ze ATi vystoupila z hrobu a nakopava nvidiii a zjisti se ze jdou tam prvky vyhovujici ATi, tak nadavaj vsichni do fanATismu, protoze je to neco nevidaneho, ze? Pricinou je, ze Nvidie svymi nekalymi zpusoby (a ja nevim jak) zpudobila, ze bezi na vetsine her lepe, nez ATi, a tim padem ATi, ktera se v podstate chovala normalnejs, upadla do pozadi (serie HD2XXX a HD3XXX).
Cimz vlastne doslo k zasadnimu zraneni ATi, protoze vetsina her byla vzdycky lepe optimalizovana pro Nv, a kolik her ma pri spusteni intra ukazku "Nvidia it's meant to be played". Nevidel sem ZADNOU hru kde by byla podobna ukazka propagujici ATi, pokud je, stale ma nvidia daleko vetsi pocet her kde ma tuto svoji ukazku a tim padem to znamena ze i vyvojarum hry zaplatila za umistneni reklamy, popripade lepsi optimalizaci pro jejich GPU.
A prave v dnesni dobe, se ATi konecne zotavuje, a poradne zmenila situaci na trhu, vzdyt je to nepredstavitelne, karta 9800GTX, ktera stala 7000!!! se dnes dostane za polovic..to se nestalo ani u 8800GTX, protoze high endove karty se obvykle nezlevnuji po odpadnuti ze sve tridy takto a proc? protoze ati driv moc dobre nekonkurovala a kdyby nebyl radeon HD4850, tak by 9800GTX stala furt 7000 a na misto vykonnostni tridy by se dostala jina karta, horsi, mozna nejaka vylepsena 9600GT, to ATI zpusobilaze nvidia sve high endove karty nadale pouzila a presunula jejich vyuziti do nizsiho segmentu za nizsi cenu, a tim se jednak urychlylo rozsireni vetsiho vykonu do domacich PC, jinak by kazdy z nas mel doma za tu samou cenu kartu s nizsim vykonem....takze ATi, bojuj dal!

[vendo007]

Nerikam, ze ma logiku testovat 22 her misto 10, ktere by sedeli 2ma kartam uplne stejne, zalezi prave na tom, kolik her bezi lepe na ATi a kolik her na Nvidii, vybrat vyvazene mnozstvi do testu a napsat vysledek (ikdyz momentalne je to 12her pro nv a 10 ati podle me by bylo lepsi 10:10), a to uz podle me logiku ma.

takze ty prakticky vravis ze nema cenu vobec testovat grafiky, pretoze vysledky pred tym ako im vyberes tie hry uz poznas (alebo ich take chces mat..........) a aby si ich dostal len upravis vyber hier?
cele toto co sa riesi aj co pisal OBR je bullshit vyberat hry aby to bolo cca 50:50 ??? WTF??? to ako seriozne to ma byt potom test??? ci prezentovanie svojho nazoru nato ako si myslim ze su vykonne grafiky.....alebo ako chcem ?
myslim si ze testovat by sa mali hry ktore maju pod 80fps (mozno aj menej) kedze hodnoty 80+ fps su NANIC a nemaju ziadnu vypovednu hodnotu len skresluju tolko omielane "celkove grafy" a takisto testovat by sa mali NOVE a POPULARNE hry (pripadne starsie stale popularne hry)
koho zaujima ze nejaka ati ma v tom a tom 150 fps ked nV 100 a tiez koho zaujima ze nV bezi v nejakej marketingovej sracke co nikto nikdy nekupi a hrat nebude o 100% lepsie ako ati?

[Krteq]

Výběr her v testech tu neřešte, téma je jasně dané tj. Měly by recenze GK obsahovat výsledky s FSAA 8x (8xQ)?

Ten výtah z článku jsem postnul jen kvůli tomu co psal OBR o testování s 8x FSAA, hlavně kvůli této větě: "Pokud ovšem někde použili pouze toto jedno nastavení, je to očividné a vědomé manipulování výsledkem směrem k Radeonu", což je bohapustý nesmysl.

Jak už tu několikrát argumentoval Jirka Souček, režimy AA jsou součástí specifikací DirectX spravované MicroSoftem stejně jako DirectX 10.1. Hry jak DX10.1 tak 8x FSAA využívají a jsou s tímto nastavením hratelné, tak proč s nimi netestovat?

Ohánět se tím, že je to nadržování čipům, které dané standardizované features zvládají lépe, je podle mě hodně mimo

[Stratos]

podle me by byl kompromis vynechat 4xAA tam kde je FPS 60+ a nastavit rovnou 8xAA. Kde by fps slo (na vetsine karet v testu, nebo na kartach o kterych test je) pod 60fps nastavit zase 4xAA misto 8xAA.

Takze by nedoslo k tomu ze by testovani trvalo dele jak psal OBR jako nejvetsi duvod proc 8xMSSA nechce delat.

ono koho zajima jestli mame s 4xAA v 1920x1200 140 nebo 160fps. Kdyz ma 8xMSAA prokazatelne dost velkej vliv na kvalitu obrazu jak potvrdil i sam OBR.

[sam_217]

Vendo007:To sdi jaksi totalne nepochopil, ja uz rikal, ze patrim mezi skupinu lidi, KTERE ZAJIMA TEN PRUMERNY VYKON NA KONCI TESTU ZE VSECH HER a podle toho se paj da usoudit, ze nejaka karta je vykonejsi nez ta druha v prumeru ve 20 hrach a co se tyce JEDNOTLIVICH HER a VYROVNANOSTI VYKONU KONKURENCNICH VYROBKU, vyberu si podle toho, ktere hry nejvic hraju, a podle toho si koupim grafiku, ktera mi to bude nejlepe zvladat, kdyz se rozhoduju mezi koupi techto vyrovnanych konkurentu
Ale jina vec je celokovy prumerny vykon, podle cehoz se definitivne rozhodne ktery vyrobek je v prumeru nejlepsi!
Takze kdyz bude 21 samy sra*ky a 22. hra mi bude oblibena, a dany vyrobek bude podavat v te jedne hre (22.) nbejlepsi vykon, a druhy vyrobek spatnby vykon, ale za to v ostatnich 21. sragorach bude lepsi, tak si vyber uiasi podle te oblibene hry, pritom ten druhy vyrobek ktery je v prumeru lepsi ve zbylych 21. sragorach, a tim vyjde celkove vykonejsi.
Dasli vec je ,pokud jsou rozdily ve hrach i tech, ktere sedi druhemu vyrobku docela male, tak nas asi bude zajimat ten PRUMERNY ELKOVY VYKON, abychom si pozidili za dane penize to nejlepsi, co to de.
Ted by to melo byt vsem jasne.

Co se tyce 8xAA, myslim si, ze test 8xAA se nehodi moc k testu, kde bych se rad docet, ze dana graficka karta zvlada danou hru plynule, jelikoz s nastavenim 8xAA si Crysis nezahraju na 1cipove karte popripade HD4870, plynule, a tim padem nechci naznacit, ze je testovani 8xAA na nic, ale pro me neni dulezite, kdyz zadna mainstreamova karta nezvlada toto nastaveni rozjet plynule ve hrach, natoz jestli je vysoky rozdil v kvalite 8xAA a 4xAA, protoze mam potize videt uz jen rozdil 2xAA a 4xAA.
Z tohoto pohledu se testovani 8xAA asi opravdu hodi spise k dualnim monstrum.

rozdil mezi DX9 a DX10 stoji za nic, natoz mezi DX10 a DX10.1

[Krteq]

rozdil mezi DX9 a DX10 stoji za nic, natoz mezi DX10 a DX10.1

Rozdíl mezi DX10 a DX10.1 je hlavně ve výkonu např. jeden průchod pipeline (DX10.1) při FSAA a alpha-test namísto dvou (DX10) atd. Ve výsledku to dělá 6-10% nárůst výkonu ve všech případech a 20-30% nárůst výkonu při MSAA oproti DX10.

Pokud očekáváš nějaké závratné zlepšení viz. efektů od DX11, tak budeš asi zklamán.

Výběr her v recenzích už neřešte

[sam_217]

Dik za info, kazdopadne je dle me zbytecne testovat Dx10.1, kdyz jej pouziva jen par her .... a navic proc srovnavat s nvidii kdyz dx10.1 nepodporuje, at se srovnava DX9 a DX10 vykon.

[beardie]

co sa ti nepaci na DX10.1? je zadarmo, prinasa vykon zadarmo, nevidim dovod, preco by sa malo testovat bez neho, je problem nVidie, ze ho nepodporuje


//Krteq - Diskuzi o DirectX 10.1 prosím ukončeme, sice má s FSAA dost společného (módy FSAA, počet a rozložení vzorků jsou v něm sice konečně řádně standardizovány), ale nemá to tu co dělat. Připravuje se samostatné téma

[Lukfi]

=>Stratos: Hele to je dobrý nápad, mezera nastává akorát v případě, že chce recenzent mít porovnatelné výsledky. Řekněme že budeš mít náročné hry, když budeš testovat high-endové dvoučipové karty, tak ty ti obě rozjedou s 8x AA, pak budeš testovat jednočipové a budeš chtít vidět, jak ty dvoučipové oproti nim škálují, a buď to budeš muset otestovat s 8x AA na špatně hratelných FPS, nebo s 4x AA na použitelných FPS, ale nebudeš mít srovnatelný výsledek

[Stratos]

=> Lukfi

U her kde maji karty za 2-3tisice 100+ FPS tohle myslim nehrozi, tech her je v testech cela rada tj u techto her by 8xMSAA nemel nijak uskodit.

[Vivec]

U her kde maji karty za 2-3tisice 100+ FPS tohle myslim nehrozi, tech her je v testech cela rada

ukaž mi prosim test, ve kterym je "celá řada" her který maj 100+ fps, třeba na EHW není taková hra ani jedna, tam by se o 8x AA dalo uvažovat tak akorát v Quake wars, GRIDu a Trackmanii
na PCT to samý, tam by připadal v úvahu Fear2, již zmíněnej GRID, HL:E2, UT3 s tím, že jen HL2 jde kolem 100fps, oboje bráno z testu 4770, 1680x1050 4xAA

[Lukfi]

No vidíš, sám jsi jich vyjmenoval pět

[Stratos]

No vidíš, sám jsi jich vyjmenoval pět

hned mame 5 her z 22 lepsi nez nic ne?

pokud bychom vyber zuzily na hry s 60+ fps tak by jich bylo jeste vice.

[Vivec]

No vidíš, sám jsi jich vyjmenoval pět

ne pět her, ale jen jedna z "CELÝ ŘADY" jede 100fps, ostatní vyjmenované jsou v rozmezí 60-80fps
u nich jsem to myslel tak, že by se na test 8X AA dalo přistopit
reaguju jen na Stratosovu de(bilitu)magogii kde se nám snaží říct, že každá hra jede v pohodě s 8X AA takže je nutné s okamžitou platností začít tak testovat

[Stratos]

reaguju jen na Stratosovu de(bilitu)magogii kde se nám snaží říct, že každá hra jede v pohodě s 8X AA takže je nutné s okamžitou platností začít tak testovat

i uplne nova hra jako HAWK zvlada 8xAA pod 1680x1050 v 90ps+ propad z 4xAA na 8xAA je pouze 7fps.
A nerikal sem kazda hra kup si bryle

Pouze sem napsal ze testovat 8xAA by nemel byt problem u her kde i s 4xAA dosahuji tetsovane karty vysokych FPS ktere lidi na 60hz monitorech stejne nevyuziji.


//Krteq - promaz narážek. Važ slova "kamaráde", už mi vážně začínáš lízt krkem

[Vivec]

potom takovou hru nemá vůbec cenu testovat, protože to jede i na největšim šrotu

[Stratos]

Obruv test s 8xMSSA
Vyber her ktere zvladaly 1680x1050 8xMSSA na HD4850/70 s FPS nad +40fps/s
Age of Connan
Bioshock
Company of heroes
Enemy Teritory
GRID
HL2 episode Two
Lost Planet
Mass Efect
TES 4 -Oblivion
Unreal Tournament 3
World In conflict

tj z 16 her nam to dela 11her kde bylo 1680x1050 8xAA hratelnych a to delal na rannych driverech, kde od te doby minimalne 15-20% vykonu navic drivery udelaly diky Big Beng u Nvidie a 8.12 u ATI.

potom takovou hru nemá vůbec cenu testovat, protože to jede i na největšim šrotu

tak prestanem tetsovat i hry ktere na maximalni detaily nechodej vubec na nicem tj CRYSIS a STALKER CLEAR SKY to je logika jak prase hele . Hry ktere maji dobre zvladnutou optimalizaci a sou popularni mezi hraci proste nebudem testovat vubec protoze to prece nema smysl