NVIDIA PhysX - info a vše okolo

[Shit]

PhysX se chová pořád stejně, nemá žádný "tajný přepínač", který by přidal čekací smyčky v případě detekce Radeonu .

O tom se snad nikdo nepře.

Spíš jde o to, že v době 4-8 jádrových CPU je v případě PhysX/CPU využíváno pouze jedno jádro a navíc tento kód je (údajně/možná úmyslně) "nedokonale" napsán.
Vysvětlení je jednoduché: NVidia nemá zájem tyto "nedostatky" zlepšit a defakto nutí usery, aby kvůli efektům PhysX použili PhysX/GPU, ačkoliv by téměř ekvivalentních výsledků dosáhli i řešením PhysX/CPU při využití více jader a při lepší optimalizaci PhysX/CPU.

[Vivec]

a proč by to měla NV dělat? to je jako by ati měla edge-detect režim rozchodit přes procesor, aby to fungovalo i majitelům NV, jenže taková ptákovina nikoho nenapadne, zato s physx je to průser...

[glowi2]

vivec: CPU PhysX není vstřícný krok, je to z pohledu Nvidie nutné zlo, bez kterého by neměla šanci PhysX tlačit.
Nvidie prodává GPU, její byznys není licencování enginů a nemá sebemenší zájem optimalizovat svůj engine na CPU.
Stěží do toho bude investovat člověkohodiny.
Její chovaní je logické a byla by blázen, kdyby se chovala jinak.
Já jsem ale zákazník a mám svůj zájem a to je být co nejméně omezován a moci si vybrat z co největší nabídky produktů.
Jsem samozřejmě už dnes omezován. Prosazení DX jako standardu pro tvorbu PC her mě nutí používat Windows atd.
Mám jásat nad snahou Nvidie uvázat si mě za nohu?
Majitelé Nvidia karet, kteří jásají na Batmanem, až přijde hra kterou jejich současné karty se zapnutou PhysX nezvládnou, si šťastně koupí kartu novou i když při použití jiného enginu by jim mohla být nabídnuta volba mezi fyzikou optimalizovanou jak na CPU tak na GPU?

Opakuji ještě jednou, že Nvidii ani náhodou neodsuzuji, hájí svůj zájem a byla by blázen, kdyby se chovala jinak
Ale já jako zákazník si hájím svůj zájem a byl bych blázen, kdybych si ho nehájil, ať si mě snaží uvázat ATI nebo Nvidie.
Ale jak vidím, i takoví se najdou.

[no-X]

Herkis: Tohle je těžké. Ty neuznáš, že GPU PhysX je koncipovaný jako marketignový nástroj a nikoli jako technologický přínos, dokud to neprohlásí Jen Hsun. Vlastně nevím... existuje tu skupina uživatelů obhajující produkty, které nVidia už dávno zavrhla a prohlásila je za krok vedle.

a proč by to měla NV dělat? to je jako by ati měla edge-detect režim rozchodit přes procesor, aby to fungovalo i majitelům NV, jenže taková ptákovina nikoho nenapadne, zato s physx je to průser...

Mícháme tu moc věcí najednou.

1. Efekty, které jsou použité v současných hrách, lze provádět (byť jiným způsobem či přes jiné rozhraní) i přes CPU. Ani v Batmanovi ani v ME nenarazíš na efekt, který by nebyl použit v jiné hře s použitím CPU při slušném výkonu. Na tom je vidět, že takové efekty lze realizovat na CPU.

2. Nikdo nekritizuje nVidii kvůli tomu, že je PhysX bylo možné realizovat přes CPU, ale kvůli tomu, že to implementovala záměrně nekvalitně a to z toho důvodu, aby výkon při použití GeForce vynikl. Viz názory Carmacka a Ubi.

3. PhysX je možné zoptimalizovat, aby běhal dobře i na CPU - viz licencování Wii. Tyto optimalizace na PC platformě chybí, protože z té jdou nVidii peníze v podobě tržeb na vlastním grafickém hardwaru, nikoli z licencí (jako u konzolí).

4. Nevím, jakou má souvislost PhysX a anti-aliasing. Anti-aliasing je technika, která snižuje nepřesnost danou rozdílem definice pixelu (bezrozměrný) a jeho zobrazením (plocha). Ten nelze provádět softwarově, protože nejde o nějaký post-efekt, ale o součást renderingu. Fyzika je úloha, kterou až dosud zastávalo CPU, nikdy s tím nebyl jediný problém, výkon bohatě dostačoval, přičemž najednou a nečekaně přestal stačit zrovna v okamžiku, kdy nVidia uvedla jeho hardwarovou akcelelraci

[Herkis]

Shit, Vivec: Souhlas. To je prostě současný obchodní model Nvidie. Ale tvrdit, že se jedná o záměrnou deoptimalizaci CPU cesty PhysX, když nikdo ani pořádně neví, jak by to chodilo na CPU s optimálním kódem, je s prominutím ujeté. Pak by byla na místě otázka, k čemu vlastně celé GPGPU, když by to (i třeba z 1/4 - GPU musí s fyzikou počítat i scénu) dokázaly hravě CPU na optimálním kódu.

glowi2: Ne všechno lze počítat jen přes GPU. CPU PhysX bude součástí vždy. Ale jinak souhlas.

no-X: Není pravda, v některém z výše uvedených příspěvků jsem psal, že Nvidia používa PhysX k lepšímu prodeji svých GPU. Dokud ale PhysX bude poskytovat všechny vymoženosti jako konkurenční produkty a ještě "něco navíc", bude jedním z nejrozšířenějších fyzikálních systémů. Na tom nic nezměníš. Jsem však rád, že jsi přešel od deoptimalizace k neoptimalizaci.

[Vivec]

ad1) mno tak cpu dokáže počítat celou scénu, bohužel, kód je záměrně deoptimalizovaný aby běžel rychleji na GPU, trochu se to poladí a nebudeme muset vyhazovat peníze za GPU
představ si tu diskuzi před 20ti lety když přišli první akcelerátory

ad4) to byl jen takový příklad, ED byla první technologie ati co jsem si vzpoměl že nemá NV, dosaď liboolnou dle vůle...

[blekota je boss]

dovolim si jednu otazku, kdyz se tady mluvi o tom, ze fyzika jde dobre pocitat i pres CPU, proc v dnesni dobe, kdy mame vicejadrove procesory a fyzika "leti" , nejsou na trhu hry s rozsalhlejsi implementaci fyziky a hratkami s fyzikou obecne bezici na Havoku a podobnych fyz. enginech vyuzivajicich jen CPU?

edit: Krteq: nj mas pravdu, o tuhle hru sem jaxi nezakopl

[Krteq]

A co třeba Red Faction: Guerilla?

//Pak je tu třeba demo hry Twin Sector, kde se to "hrátkami s fyzikou" jen hemží.

[no-X]

Vivec: 4. Takhle široké zobecňování nemá smysl, protože to nemůže vést k žádnému závěru, chybí tomu pointa. To je jako srovnávání hodine a holinek s argumentací, že se natahuje obojí.

ATi nemá žádnou vlastní technologii, kterou by se snažila primárně kendikepovat uživatele cizího hardwaru. Což PhysX je.

Herkis: Na svém názoru jsem nic nezměnil. Mluví se i o tom, že nVidia odstranila optimalizace, které stihla udělat ještě Ageia. Opět to zapadá do situace, o které mluvíme: Za doby Agei byl HW PhysX pomalejší, než na CPU, přinejlepším pak srovnatelný:



Nyní, když na CPU PhysXu "zapracovala" nVidia, je CPU PhysX několikanásobně pomalejší, než na té stejné kartě od Agei, která byla už před třemi lety pomalejší, než tehdejší procesory:



Vzhledem k tomu, že karta Agei je stále stejná, spočívá jediné možné vysvětlení v rozdílnému přístupu k CPU, tzn. deoptimalizaci.

Mimo to SW PhysX (bez PhysX karty) v době Agei výrazně profitoval z vícejádrových procesorů:



Samozřejmě tohle nejsou žádné důkazy, jen jedna paní povídala...

[Herkis]

Tohle přece nejsou žádné důkazy. Ty tady máš hypotézu a snažíš se jí násilně dokázat pomocí nějakých grafů - benchmarků - které vysvětluješ jinak, než co ve skutečnosti ukazují a které byly prováděny za podmínek o nichž vůbec nic nevíš. Přitom se dají ty grafy vysvětlit mnohem logičtějším způsobem. Měl jsem zato, že máš alespoň trochu analytické myšlení.

ad GR:AW: Jsi si jistý, že to co počítá PPU (HW PhysX), je to samé, jako to, co počítá CPU (SW PhysX)? Podívej se třeba na test PPU na AnandTechu, tam přímo napsali, že nemají ponětí, o kolik jsou fyzikální efekty při použití PPU složitější.

ad ME: Tady je jasné, že SW a HW cesta je stejná (alespoň pro nastavení "PhysX On").

ad Cell Factor: Ty si děláš srandu?! Když použiješ jen jedno jádro, které musí počítat úplně všechno včetně režie OS, je jasné, že při dvou jádrech bude výkon vyšší (OS se snažil už tehdy rozdělit zátěž - více běžících procesů - na více jader). To ale vůbec neznamená, že PhysX byl tehdy optimalizován pro více jader a dnes není. Nezlob se na mě, ale takovou základní věc věděli všichni, co v historických dobách dostali do ruky dvouprocesorový PC. Že to nevíš ty, je pro mne docela šok (anebo vlastně už není). Zkus ukázat graf z tehdejší doby, kde bude porovnání pro více procesorů/jader než dva.

Edit: Na Hexusu přímo píšou, že při použití PPU v GRAW jsou fyzikální efekty rozšířeny oproti SW PhysX. Tak tě žádám, abys to, co si napsal výše, nenazýval důkazy. Je to opravdu "jedna paní povídala..."

Edit2:

Ten graf GR:AW naopak svědčí o tom, že pokud si vývojáři hry dají práci s optimalizací SW cesty (např. menší počet částic) je možné, aby SW cesta běhala svižně i přes dostatečně rychlý CPU. Takže za ten graf ti děkuji.

[no-X]

To byl příklad. Recenzí si každý může vygooglit kolik potřebuje; všechny a ve všech hrách vyznívají ve stejném duchu. Ale hlavně, že se bavíš.

Nejde o GRAW, ale o všechny hry z doby Agei. Žádná hra - ať již PPU PhysX přidával efekty navíc nebo ne - neběhala na PPU výrazně rychleji, než na CPU. Obvykle běhala stejně, nebo pomaleji, než na CPU.

Když máš tak skvělé analytické myšlení, tak nám vysvětli, proč PPU Agei dříve neměl navrch nikde a teď má navrch všude a v násobcích výkonu CPU

[Herkis]

Odpověď máš v editu2 mého předešlého příspěvku.

Ale pokud to chceš znovu: Při použití PPU HW cesta obsahovala mnohem více výpočtů (např. více částic) než SW cesta (CPU). Dnes se s tím vývojáři hry nezatěžují - prostě kup si NV kartu, pokud chceš efekty navíc, aspoň uvidíš, jak máš slabý procesor. Takže PPU je pořád stejně výkonná, ale procesor počítá mnohem více.

Edit:

Popsali jsme tu dvě stránky, ale pořád jsem ještě neviděl důkazy o deoptimalizaci PhysX. Zatím je to pořád v úrovni, že pokud vývojáři her budou chtít, mohou vytvořit lepší fyzikální efekty i přes PhysX CPU. Prostě tu Nvidii si do toho pořád ještě nenamočil.
Ad optimalizace pro více threadů: Proč ti herní vývojáři nevyužijí možností, které jim dává CPU PhysX? Za určitých okolností je možné rozdělit fyzikální výpočty na více threadů (stačí si projít dokumentaci SDK PhysX). Proč vlastně herní vývojáři nevyvíjejí více her/ enginů, které lépe využívají vícejádrové procesory?

[no-X]

Syntetický test od Agei, tzn. situace ve které byl rozdíl mezi CPU a PPU největší.

Rozdíl v syntetické aplikaci zaměřené čistě na fyziku mezi 4,5 roku starým dvoujádrovým procesorem a kartou od Agei odpovídá 10FPS.

Propady oproti jednojádrovému CPU jsou výrazně menší. Toto dokazuje, že:

1. Za doby Agei byl PhysX efektivně optimalizovaný pro vícejádrová CPU
2. PhysX karta je v nejlepším případě (tzn. v aplikaci, kterou si Ageia napsala sama) srovnatelná s dvoujádrovým CPU.

Jak to, že karta, které můžeme přiznat při nejlepším výkon téměř 5 let starého dvoujádrového procesoru, dokáže po tolika letech z ničeho nic nabídnout výkon 3-4x vyšší, než čeho je schopen čtyřjádrový Core i7-965 Extreme Edition?

Ono to možné není, karta takový výkon ani teoreticky nemá. Přesto je rozdíl obrovský:

[Herkis]

Ty se překonáváš!

Ten Opteron144 je "vyrobený" z FX57 snížením násobiče na 9x. Takže se jedná o stejné jednojádrové procesory lišící se frekvencí. Na základě toho pak vyplodíš půl stránky "moudra", jak to škáluje s více jádry.

Už mě ten smích unavuje. Radši hledej problémy někde jinde než u Nvidií úmyslně a na truc no-X deoptimalizovaného CPU PhysX.

[alisan]

Herkis, tak ti nevím, ale nepoukazoval No-X na něco jiného, než že opteron byl simulovaný z jiného procesoru? Skoro bych řek, že si čteš jen to co se ti hodí. Poukázáno bylo na fakt, že tehdy byl výkon (respektive poměr výkonu) na horším CPU v testu PhysX ve srovnání s kartou určenou výhradně na "počítání" PhysX několikanásobně lepší, než je tomu dnes při použití mnohem lepšího CPU. O optimalizaci pro více jader to až tak není. No-X chce dle všeho poukázat na fakt, že výkon CPU vzrostl (lepší CPU), výkon karty na PhysX zůstal shodný (karta je stejná) a přesto poměr výkonu v počítání fyziky tristně klesl ... a to lze podle tebe objasnit jak?

[barco]

@alisan - Herkis reagoval imho nato, že no-X síce vyvodil závery z vyššie uvedeného grafu (originálny test @ anandtech.com), ale zmýlil sa v dosť podstatnej veci. A to síce, že aj AMD FX57 bol jednojadrový procesor a nie dvojjadrový, čiže tým jeho argumenty strácajú na hodnote.

//premazaný flame príspevok od "Robin_CG", dotyčný dostáva varovanie

[Herkis]

alisan: no-X na základě prvního grafu udělal tyto závěry:

1. Za doby Agei byl PhysX efektivně optimalizovaný pro vícejádrová CPU
2. PhysX karta je v nejlepším případě (tzn. v aplikaci, kterou si Ageia napsala sama) srovnatelná s dvoujádrovým CPU.

Napadl jsem závěr ad 1., protože z testu na jednojádrovém procesoru usuzuje na efektivní optimalizaci pro více jader. Což je, jak uznáš, pěkný nesmysl.

Takže abys neřekl, tak napadnu i závěr č. 2:
ad 2. Jaký má vlastně teoretický výkon Ageia PPU? Na PCGH jsem viděl testy, kde porovnávali (myslím, že v ME) výkon PPU oproti GPU kartě vyhrazené jen na fyziku. PPU měla o něco málo vyšší výkon než celá 9600GT (skromný odhad, např. Krteq tvrdí, že PPU má větší výkon než G200). Ta má cca 200GFlops, což je více než dvojnásobek Core i7. Proč jim tehdy vycházel benchmark jinak, se mohu pouze domnívat, pravděpodobně Ageia PhysX PPU nebyl dostatečně optimalizován.

[alisan]

To ano, ale já reaguji nikoli na škálování, ale na propad reálného výkonu (poměru) počítání PhysX na CPU. Sice jsem to nezkoumal, ale je-li možné prokázat, že na starém CPU a kartě pro PhysX a novém CPU a stejné kartě je poměr výkonu najednou několikanásobně lepší ku prospěchu karty, tak asi někde něco smrdí. Tohle tvrzení No-X taky neplatí?

Předpokládám, že No-X vzal poměr výkonu Agei karty vůči opteronu a následně výkon téže karty proti CPU i7, tedy výkon na CPU několikanásobně větší (už jen čtyřjádro versus jednojádro), ale kupodivu výkon v PhysX několikanásobně horší.

Tak je tohle pravda či nikoli? Odborník nejsem, proto se ptám

[alisan]

Herkis, chceš tedy říct, že dnes je PhysX pro Agei kartu optimalizovaný několikanásobně lépe, než tomu bylo v době testu s opteronem? Pak by to znamenalo, že NV odvedla extrémně dobrou práci, když výkon zvedla na stejném železe několikanásbně. Nevím proč, ale pořád se mi to nějak nezdá.

[Robin_CG]

barco mi bezdůvodně smazal příspěvek a udělil varování. Protože nevidím důvod proč to udělal, posílám ho znovu... Tentokrát ho upravím tak, aby ho barco se svými zelenými brýlemi překousl.

2 barco: Promiň, ale můj příspěvek se týká PhysX a reaguje na diskuzi o tom, zdali fyziku zvládne procesor, nebo ne. Takhle to už snad překousneš i ty. Pokud takhle bezdůvodně narušuješ diskuzi, člověk uvažuje o tom, zdali mu stojí za to v ní participovat, a rozhoduje se nad tím, zdali by nebylo lepší diskovat jinde.

---

Nvidia dala do PhysX hodně peněz, chápu tedy že je chce zhodnotit.

Kdo viděl Red Faction: Guerrilla tak ví, jaký šílený marketing Batman: Arkham Asylum je.

Diskuze o tom, zdali potřebujeme na fyziku něco víc, než procesory, je úsměvná.

Situace je prostě taková, že my hráči musíme čelit marketingovým akcím Nvidie.

Stačí se opravdu podívat na fyziku v novém Red Faction... http://www.youtube.com/watch?v=QEM4Ugaw_XY... Mnohem větší scéna, než v Backham: Arkham Asylum, mnohem víc objektů než jen kachličky na stěně. Mnohem víc fyziky.