AMD Mantle: Low-level Graphics API

[Krteq]

1-way GPU nebudu mat z toho nejaky extra narast.. proste vykon (rapidne) nie je mozne zmenit ani API

....ale uvidime, nechame sa prekvapit.. ale stale si stojim zato, ze je to multi-GPU..

Japakto že by toho rozdílu nemohlo dosáhnout single GPU? Přečti si znovu v čem je hlavní přínos Mantle a možná ti to dojde

Jasně že je to CFX, ale nevíme jestli Hybrid nebo normální.

Demonstrace Mantle na Oxide demu R9 290 s FX 8350 podtaktovaným na polovic (IPC s Mantle už nehraje takovou roli)

How AMD's Mantle Tech Makes Games Better

[AllowedCry]

Počkat, počkat, mantle nezvýší reálný výkon, jen uleví procesoru a grafika pojede v nejlepším případě na 99% no ne?

Protože pokud to tak bude, tak nárůst nebude nic, teda aspoň na přetaktované intel platformě.

[DOC_ZENITH]

Nárůst může bejt i mimo tyto situace, absence SW mezivrstvy ti vždy pomůže, je jen otázka o kolik. Nicméně i shadery a tak by mohly předvédět vyšší efektivitu protože můžou ject přímo optimalizované pro GCN a ne psané na DX standardy.

Dam příklad ze starého glide kde šlo jen o texturing, fillrate a lighting a stíny. A i tam a i v situacích kdy jsi nebyl CPU limited ti Glide přinesl citelně více FPS než ta samá scéna pod DirectX.

[Krteq]

Bingo!

[Hladis]

Až k nevíře co nerozpoutá jedno demonstrační video

Ja se nedivim

vies dobre, ze je to v crossfire...

No to jsem pochopil ještě před tim, nez tu obrazovku tady někdo zvetsil, protože na zázraky uz davno neverim a tech 100fps odpovida multi GPU vykonnych karet Tipuju ze to nebylo s APU, ale klasika. Jenze bez znalosti co presne jim tam běželo je to všechno jen PR zavadejici hacek na BFU a ti se na to dle reakci vsude mozne chytaji, takze ucel splnen. Prave u Crossfiru by Mantle mělo teoreticky pomoci nejvic. Zase na tuhle stranu se musí uznat, ze se jim to povedlo.

Nekde dokonce ty narusty jsou ještě vetsi http://www.youtube.com/watch?v=mHaYjVJaQqE

DOC: Je něco jiného, když jsi od pocatku delal hru primarne pro Glide (jako Unreal) a pak az bylo Dx a zbytek, nez když jsi to napsal pro Dx a az pak prilepil podporu Glide. Vyvojari by od zacatku museli psat shadery primarne na GCN a Mantle a klasicky Dx by pak mělo penalizace. Ja tipuju, ze vzhledem k tomu na jakem HW a s jakyma nastrojema vyvojari pracuji, ze Mantle bude ten bonusovy prilepek a co AMD nezaplati z jejich kapsy, nebude primarne psany pro GCN.

[Krteq]

Hladisi, je to LOW-level API a je to kompatibilní s HLSL tak o čem to tu mluvíš?

Mimochodem, to video z CES s BF4 údajně běželo na kombinaci Kaveri + R9 290X

[trodas]

Hladis se zjevně domnívá, že v Unrealu nebylo s DirectX primárně počítáno, resp. na něj optimalizováno ani náhodou tak dobře, jako pro Glide.
Má to jistou logiku. Pokud by byla hra primárně pro Glide a DX tam bylo jen tak nějak... dobastleno, pak by to tak mohlo být. Proto se domnívá, že na DX to bylo citelně pomalejší (pokud člověk nebyl CPU-limited).

Já se domnívám, že DX si shadery naoptimalizuje a teprve pak to s nimi běží, tedy že to tak zlé nebylo.

Vycházím z doměnky, že na starém HW nebylo možné dělat prasárny a muselo se optimalizovat jak to jen šlo, aby se to hýbalo. Ale je to z mé strany jen doměnka, jestli Hladis má nějaké skutečné poznatky (nejlépe diskuze nad zdrojákem), tak sem s nimi.

Tak jako tak je to fuk. Na DX to jelo pomaleji.

Podstatné je to video, co pustil. BF4 běžící někde od 74-80fps (total max) na DX.
A pak na stejném HW BF4 běžící přes Mantle, dělající 462-484fps....

[Krteq]

To video co postnul Hladis je jen joke A Mantle nebude mít volbu v CCC, to bude řešeno čistě skrze engine na jakém API to pojede.

Nj, ale domnívá se špatně. Mantle jako Low-level API je stejně jako Glide koncipován pro psaní takřka "na železo", takže o nějaký optimalizacích shaderů nemůže být ani řeč, to se řeší až v jiné layer. A pokud je Mantle kompatibilní s HLSL, tak o nějakých penalizacích pro DX nemůže být taky řeč.

@Hladis: Myslíš, že AMD nedodalo vývojářům her pro konzole žádné vývojové nástroje, když je tam takřka stejný HW a totožné API?

[Hladis]

Mno asi ted nejak nechapu, ale ikdyz je to low-level API, tak rekneme to skompiluju a napisu na standart Dx. Pokud se tu mluvi o vyssi efektivite třeba u shaderu, tak by se to snad muselo prepsat, aby to sedlo GCN s Mantle a tohle bylo vyuzito. Ze by slo napsat hru přes standartni compliler na Dx a Mantle to nejak samo predela, aby k tomu HW pristupoval primo bez optimalizace ? To se mi nejak nezda, ale necham se poucit.

Unreal Tournament byl optimalizovany primarne pro 3Dfx a glide. Stejne tak třeba Diablo 2 a jiny hry, který pak na Dx nebezeli tak rychle a dokonce měli i horsi obraz. Stejne tak to platilo naopak.

To video je fake

Edit//No samozrejme ze k tomu musí byt nastroje a nejaky compiler a o tom mluvim. Ted jde o to, nakolik jsou nutne upravy a kolik casu to zabira, aby to využilo full features. Ja si nemyslim, ze to pro vyuziti plnyho potencialu nepotrebuje hlubsi upravy, nez jen prilepit to ke stavajici hre a ono to pojede na plny potencial. Naopak si myslim, ze aby byl vyuzit plny potencial, musí hra od zacatku byt na tuhle moznost delana.

[zumpar1234]

Hladisi, je to LOW-level API a je to kompatibilní s HLSL tak o čem to tu mluvíš

Ale ved ano,... to už pozname, pises to asi tak na kazdej 3. stranke tohto threadu. Proste to je vsetko cisto kompatibilne vsetko super 100% nic netreba menit leb brb skompilujeme pre Mantle bez nejakych optimalizacii/uprav a prask mam orgazmicky narast vykonu nulova namaha a maximalisticky prinos.

[Hladis]

No Krtek to bere spravne. Nemusi se hra cela pracne prepisovat dle toho, jaky API používáš, protože Mantle je navazana na Dx. Je tedy mozne za cenu mensi práce a nakladu snadno tu hru portnout i na Mantle. Ale pro vyzdimani plnyho potencialu je dle me potřeba i hlubsi optimalizace a samozrejme aby to sedlo primo GCN a Mantle a zvysil se tak profit. Nemyslim, ze by to bylo zase az tak snadny a jen se to prilepilo jen tak ke hre a jedem na maximum. Ale jak rikam, muzu byt mimo a samotny vyvojari by museli rici, jak to je a co je k tomu potřeba. Třeba je to zalezitost naprosto trivialni.

[maltra]

Este sa vratim k tomu "Oxide" videu co tu spomenul Krtek a akosi ostalo bez reakcii. V tom rozhovore s vyvojarom z Oxide Games sa vyslovene hovori ze nejde o ziadne eye-candy demo ale o interne vytvorenu simulaciu RTS povodne v DirectX na otestovanie moznosti pocitacov. Pre test Mantle pouzili FX-8350 na polovicnej frekvencii a grafiku R9 290X (hovori tam o the fastest GPU, preto predpokladam ze je to 290X), pricom aj na podtaktovanom CPU bola bottleneckom tato vykonna grafika. Tomu chalanovi je strasne zle rozumiet, ale je tam par podla mna dolezitych informacii, ktore su ovela podstatnejsie ako tie spekulacie co tu niektori cucaju z prsta.


Q: You have been implementing Mantle, what do you think?

A: We are excited about Mantle, we are excited about the future of gaming. And so far everything that AMD has claimed about Mantle has been not only approving but in fact conservative for what we have seen and tested.

Q: What happens when you turn Mantle off and get a regular DirectX playback?

A: With DirectX you can end up with some frames that are a little bit too slow and we have to back off on some of our graphics fidelity to trying back off on what we are asking the GPU to do. And the really sad thing for us is that we are not backing off on our workload because the graphics card can't keep up, we are backing off because the driver can't handle the extra CPU cost.

Q: How hard was it to actually implement Mantle?

A: Mantle is not terribly difficult, it took me about two months to port our engine into Mantle. We originally developed for Direct3D, so this was highly optimized in Direct3D and we are more profound of Direct3D than virtually any other engine. We are very proud of our performance. But when I plugged in Mantle support and we kind of flipped that switch and watched it go it was amazing how fast it was out of the box and we haven't really done a lot of specific optimizations for it.

Dobre, nie?

//edit:

Mimochodem, to video z CES s BF4 údajně běželo na kombinaci Kaveri + R9 290X

Po zhliadnuti toho Oxide videa to zacina davat zmysel.

[Hladis]

Mno takze 2 mesice trvalo, nez to portnul na Mantle a to to ještě neoptimalizoval. No to není casove takova brnkačka a jde videt, ze to není jen prilepeni k Dx a hura.

Ale uz by mohli vydat nejaky realny testy, at se konecne vi vliv na vykon (a ja si postěžovat, ze jsem nepockal na nereferencni 290tku )

[del42sa]

Mno takze 2 mesice trvalo, nez to portnul na Mantle a to to ještě neoptimalizoval. No to není casove takova brnkačka a jde videt, ze to není jen prilepeni k Dx a hura.

Ale uz by mohli vydat nejaky realny testy, at se konecne vi vliv na vykon (a ja si postěžovat, ze jsem nepockal na nereferencni 290tku )

We originally developed for Direct3D, so this was highly optimized in Direct3D and we are more profound of Direct3D than virtually any other engine.

Ne to jsi jen špatně pochopil. V tom odkazu od Maltry píšou, že hra původně byla vyvíjena pouze jako DX only a Mantle bylo dodáno dodatečně. (proto ty dva měsíce)

Naopak Krtek mluví o tom, že pokud se od začátku hra vyvíjí pro Mantle (a to tvrdí i AMD), tak přidat DX díky HLSL je podstatně jednodušíí než naopak (protože Mantle je "pod" DX jakožto low-level API)

[Krteq]

Konečně to někdo pochopil

[zumpar1234]

Takze sa to musi optimalizovat ako Hladis a ja tvrdime uz nejaku chvilku a nie hala bala naportovat.

A vyvoj primarne na Mantle je cista utopia.

[maltra]

Ty zjavne nechapes co sa tam pise (resp. ako znamy prudic to ani nechces pochopit). Z toho co ten vyvojar hovori vyplyva jasne ze Mantle nie je komplikovane, on sam naportoval ich cely engine, ktory bol vysoko optimalizovany v D3D, za dva mesiace. Medzi riadkami sa da vycitat aj to, ze bez toho aby sa s tym portovanim nejak velmi paral, bol z vysledku pozitivne prekvapeny. Teraz si predstav ze sa s tym naucia robit a nic sa nebude nasilu "roubovat" na D3D rozhranie ale vytvori sa to priamo na Mantle, aky to asi bude mat dopad na vyuzitie zdrojov? Ja si myslim ze par ludom sklapne hned ako budu recenzie v ktorych sa ukaze, ze nizko taktovane CPU, resp. APU dokaze nakrmit high-endovu grafiku az do takej miery, ze bude ona sama brzdou, co by v DirectX mozne nebolo.

[ArgCZ]

mě teda hodně zajímá ten hybridní "crossfire" pod mantle, aby nakonec neměl člověk s Kaveri a R9 270X víc FPS než člověk s i5kou a R9 270X


ale lehko přidat D3D podporu je jedna věc ale pokud hry vyvýjené pro mantle bude stejně snadné dostat i na konzole, pak nevidím důvod ke skepsi

[nou]

ArgCZ: ak sa ta hra napise pre mantle tak bude mat. problemom Crossfire a DX/OpenGL je ze obydve API abstrahuju multiGPU ako jedno GPU. Mantle ale prinesie moznost pristupovat ku kazdej GPU samostatne. teda samotny vyvojar si bude moct rozdelovat pracu na jednotlive GPU podla toho ako potrebuje. zoberme si ten priklad 270x + integrovana grafika. na tej integrovanej grafike by sa mohol ratat nejaky postprocesing efekt ktory nie je celkovo prilis narocny ale odbremeni 270X. ci bude hra dobre skalovat v crossfire teda bude zalezat na vyvojarovi hry a nie na AMD. teda ako dobre budu vediet rozdelit zataz na jednotlive GPU.

[ArgCZ]

což mě optimismus opět bere protože pokud něco záleží na vývojáři hry, tak to nedopadne dobře