AMD Zen 3 19h - spekulace a info

[LastPCgamer]

x86-64 architektura CPU ma dost vykonu je univerzalna ma vybudovany softverovy ekosystem a jej vyvoj ide v poslednom case aj vdaka AMD rychlo dopredu, ano je to hlavne o pridavani jadier ale vyvoj a narast vykonu na socket nam skokovo rastie, mame tu zabezpeceny pokrok a vyvoj ja nevidim jedineho konkurenta ktory by mohol nahradit tuto architekturu a ani ARM to podla mna nebude. ARM totiž nevie vykrocit zo svojho tiena mobilnej architektury z ktorej jej tecu najväčšie zisky, jedna vec je totiz papier a navrh a druha vec je prax kde stale nemame ARM procesory ktore by mohli plnohodnotne vykonnostne konkurovať x86 v serveroch a desktope a kde nie je vykon tam nie je ani konkurencia.

[mr.qeg]

richie -

Zen1 měl AVX2 protože to byla nutnost a AMD bylo v tomhle ohledu už roky pozadu a už to začal i SW reálně používat protože Haswell to ihmo uměl rychle. Navíc to nebylo až zas tak zlé, ano bylo to na 2 průchody ale zdaleka ne tak slabé AVX jako třeba Sandy/Ivy/FX. Oni by klidně mohli udělat fullspeed ale asi se báli co teploty a tak, celkem se to nakonec vyplatilo, o něco menší výkon v operacích coe se používaj jen málokdy a na druhou stranu lepší provozní vlastnosti ve full loadu. Kdyby měl ZEN1 stejnej AVX teplotní spike jako Intely tak celej hype s pájkou a teplotama a marketing kolem tohlo mohli zabalit.

A pokud x86 na něco umře tak jsou to patenty a zazdění celého trhu 2-3 firmama co tam nikoho jiného nepouštěj. Rozhodně to nebude na instrukce. Udržela se hlavně díky zpětný kompatibilitě, to byl klíčovej prvek x86, pokud se ukáže jiná architektura co se svou kompatibilitou rozvine tak že obklopí celou x86 a učiní jí nadbytečnou tak proč ne, už aby to bylo, ty slabé nárůsty IPC od Nehalemu dále už přes dekádu tu asi nikoho z nás moc nebaví. A to jen proto že AMD bylo neschopný a Intel měl monopol na kterej nikdo jinej z venčí nemohl sahnout tak si mohli to zevláctví dovolit. Zajímavý je že i v téhle situaci ostatní architektury upadaly a Intel v serverech posiloval....

Zen1 sice dělal AVX half-speed, ale zase měl dvojnásobek 128bit SSE, takže byl obstojný v AVX i starém kódu, bez něj. Je otázka, co je lepší přístup. Asi do doby, než se dané instrukce dostatečně rozšíří spíš tento.

Ten Intel v serverech a x86/Linuxy obecně uspělo, protože jednodušší a levnější vývoj => x86 je skoro všude, nemusím udržovat nějaký proprietární Unix, výkon Intelu možná nakonec ty IBM a jiné architektury minimálně dohnal či spíš překonal. On ten Intel ta jádra taky postupně vylepšoval, jen ve většině neoptimalizovaného desktop světa se to neprojevilo. Otázka, zda vůbec mohlo.

[del42sa]

já jsem rád za tu jednotnou cache a CCX s 8 jádry. Popravdě přišlo mi dost nepochopitelný že i u Zenu2 drželi dál to rozdělení na dva CCX spojené infinity fabric, když to byl stejně jeden monolitický kus křemíku....

8 jader na jednom čipletu nebo 8 jader v APU mi přijde jako fajn změna.

V AVX512 na Zen 3 moc nevěřím, vyšší IPC je ale vždy vítaná změna k lepšímu. Snad se konečně posunou i trochu frekvenčně

[LastPCgamer]

Teraz ked sa AMD tak pekne rozbehlo mohli by vytvorit aj separatny navrh procesora pre deaktop kde by bol jeden 8 core CCX spolu s IMC a I/O vybavou v jednom kuse kremiku. To by bolo uz definitivne K. O. pre Intel aj v hernom vykone.

[DOC_ZENITH]

Důležitá je ta cache, to že mem je přes IF zas až taková brzda neni. Tam ta latence poměrově tolik neni versus kolik znamená pro cache. Ihmo vzhledem k tomu že "teasnuli" i větší kapacitu tak takovejch jednotnejch 64MB by bylo naprosto killer a naprosto by to zesměšnilo 9900K.

[yuri.cs]

Zalezi na tom, jak se Intelu povede do Q3 2020 s 10nm procesem. Pokud nastane pesimisticky scenar a zustane u ultrabooku a lowpower serveru, tak Zen 3 s ~10% IPC a rekneme 100-200MHz frekvenci muze znicit i ten 5.2Ghz Comet Lake.

[Richie Rich]

No Core2 oproti PentiuM přidala 1 ALU a 1 jednotku SSE.

IMO Core2 bylo pořád 3xALU, ale přineslo uOps cache což snížilo spotřebu a zvedlo výkon. Čtvrtou ALU přinesl až Haswell jestli si dobře pamatuju.

Víš taky, že ty výpočetní jednotky nebývají ani rovnocenné? Ani ten Apple ARM nemá 6 tučných komplexních ALU. A srovnávat dvě různé instrukční sady a jejich jednotky, už je hodně odvážné.

Všechno je to stejně vnitřně RISC, tak proč by to nešlo srovnávat? Ať si ten Apple má těch 6xALU třeba nízkotučné, to je mi jedno, hlavně že to drtí Skylake. To je to podstatné. Mně by Bulldozer se 2xALU nevadil kdyby drtil Skylake jako ten Applí Vortex. Jenže fyzikální zákony neobejdeš, takže pořád platí že více ALU = větší výkon.

... už aby to bylo, ty slabé nárůsty IPC od Nehalemu dále už přes dekádu tu asi nikoho z nás moc nebaví.

No konečně se tu objevil někdo, komu ty minimální nárůsty ala Intel lezly na nervy. Dokud se neobjevil ten Apple, tak nám Intel úspěšně vsugeroval, že se 4xALU tu budeme na věčné časy a nikdy jinak. Díky bohu, že Apple hodil to Orwellovské kladivo do systému i v CPU oblasti. Dnes už prostě díky Applu víme, že 6xALU jádro je realizovatelné a přináší brutální nárůst IPC. Daleko větší než jinými technikami.

Takže Zen 3 by měl mít taky 6xALU, čistě z důvodu nejsnáze dosažitelného zvýšení IPC. Když na to přišli jablíčkáři, tak nevím proč by měli inženýři v AMD zaostávat. Naopak AMD dost tlačí na pilu, takže to nevidím vůbec nereálně.

[DOC_ZENITH]

Očekáváš moc. Já si osobně myslim že ZEN3 bude jen optimalizace a doladění návrhu + sjednocení CCX a cache do jednoho bloku což nám přinese IPC 10- 30% (10 u renderu 30 u her), frekvence se zvednou max o 200Mhz a ALU pokud v dohledné době přijdou tak až se ZEN4, komplet novou platformou a s nima se možná dočkáme i onoho 4-way SMT.

[del42sa]

nač troškařit, rovnou SMT8

[ICEBRETON]

No jestli tam bude 10 az 30% navic tak bych nepsal "jen" ale wow. Co nam prinasel cela leta intel, 1 az 3 %? A lidi to kupovali a ktomu i novy boardy jak ovce.

[yuri.cs]

No jestli tam bude 10 az 30% navic tak bych nepsal "jen" ale wow. Co nam prinasel cela leta intel, 1 az 3 %? A lidi to kupovali a ktomu i novy boardy jak ovce.

Hrozne zalezi na typu hry. IIRC, porad jsou hry, ktere Zenu nesedi. Ty by teoreticky melo vymizet.

Intel nabizel sice male IPC, ale dohanel to frekvenci. To ted nejak nejde Intelu s 10nm a AMD se 7nm.

[crashPC]

30% u her by bylo naprosto průlomové. Nevěřím tomu. Takty by se mohly šoupnout o těch 200-300MHz, záleží jakým směrem se vydají. SMT8 na málovláknové aplikace má potenciál přinést zhoršení kvůli "TDP limitům".

[DOC_ZENITH]

Tím jsem myslel ty nejhorší scénáře kde jsou teď pozadu kvůli cache, samo sebou průměr bude menší, ale mělo by se to dostat obecně do vedení i v hrách.

[mr.qeg]

Já osobně myslím, že hlavní úsilí Zen3 bude kladeno, na co nejvyšší zlepšení, těch důsledků, co přineslo I/O die - tedy nějak kompenzovat ty zvýšené latence. Vyhození CCX je krok tímto směrem, další by mohl být nárůst velikosti cache, co dalšího? Nějaký EMIB či HBM I/O die u Zen4?

Přece jen u K8 a Nehalemu byla integrace řadiče k procesoru a snížení latencí největší přínos, tak jak dále vyváží tento "krok zpět" u Zenu2 a 3?

[DOC_ZENITH]

Porovnej si latenci do RAM mezi ZEN1 a 2, žádná tragédie se nekoná. To samé když máš třeba multi CPU systém a jedeš data za řadiče druhého CPU tak to na výkonu defakto necejtíš. Ono u K8 a Nehalemu nepřišla jen integrace řadiče ale přišla i nové sběrnice ala HT a QPI která latence dost zkracuje i k čipům co jsou mimo, takže v tomhle velkej problém nehledej.

Samo sebou neni to problém hledám-li data v RAM, je to ale velkej problém hledám li data v cache jiného CCX či chipletu protože v poměrech latencí tam je to brzda velká.

[Richie Rich]

Tu unifikovanou L3 cache bych zase nepřeceňoval, někde to půjde do mínusu protože bude o něco pomalejší. CPU má prefetch a natahuje si data z RAM dopředu, takže u většiny kódu to bude 3-5% výkonu navíc. Největší benefity budou u kódu s velkým větvením, kde prediktory budou často selhávat, což znamená pipeline flush a načítání nových dat.

Souhlasím, že největší benefity budou v hrách, kde je to samý IF headshot..., detekce kolize objektů atd. tam to může hodit i nějakých 10%, v některých titulech i klidně 20%. Podle mne šlo inženýrům o odstranění největších bottlenecků Zen 2 a ta unifikovaná L3 je jeden z mála zbývajících. Navíc počítají s tím že těch 48-64MB L3 cache zmenší potřebu L4 cache v IOD.

Druhý bottleneck je už jenom chybějící AVX512. Ale tím pořád nezvýší IPC jak slibují.

[del42sa]

Druhý bottleneck je už jenom chybějící AVX512.

jaký tohle je v případě Zenu bottleneck ?

[LastPCgamer]

Druhý bottleneck je už jenom chybějící AVX512.

jaký tohle je v případě Zenu bottleneck ?

Zatial len marketingovy.



Inak po odhaleni tychto informacii mam uz jasno ak by som upgradoval CPU platformu tak by som čakal až na Zen3, urcite by som dnes nekupoval Zen 2 lebo ta jednotna velka L3 chache a jednotny 8C CCX v Zen3 si pravdepodobne vytrie so Zen2/ Comet Lake zadok v hernom vykone.

[Jan Olšan]

No jako bude to lepší, ale zase pochybuju, že nějak dramaticky. Takže jo, je šance třeba na +10-15% fps v pařbách nebo tak něco, ale nic jako +25-50%, IMHO.

IIRC se dělaly srovnání s jedním vypnutým CCX u osmijader nebo s APU, a IIRC tam až zas tak velikej dopad nebyl, ne? Možná by to chtělo se podívat, o kolik se zlepší výkon 4+0 čtyřjádra Matisse s 1x16 MB L3 proti výkonu 2+2 čtyřjádra s 16+16 MB cache. Pokud to nebude moc velkej rozdíl, tak bych brzdil očekávání toho, co může ve hrách přinést 8jádrovej CCX.
IMHO pořád hlavní faktor brzdící hry ve srovnání s Intelem budou ty latence RAM.

[Richie Rich]

Přesně tak, unifikovaná L3 není žádná killer feature. Kdyby jo, tak by ji rozhodně nezveřejňovali jen tak mimochodem v prezentaci Zen2 ROME rok před uvedením Zen3.

12-ti jádru 3900X ta 16MB L3 cache pro 3 jádra trochu pomáhá, někde v recenzích to bylo, ale zázrak to nebyl.