PCTuning fórum

Smith, CrashPC: áno je tu problém so šumom. Ale ono to u modelov (e-3, e-30, e-620) je možno 1-1,5EV za konkurenciou od canonu či nikonu. Do ISO800 rozdiel po úpravách ani nieje viditeľný. To je pravda ale na druhú stranu Olympus má aj relatívne dostupné svetelné zoomy. Napríklad základný 14-54 2,8-3,5 či dlhší 50-200 2,8-3,5 ku ktorým žiadna firma nemá alternatívu či rozsahom a kvalitou alebo cenou a kvalitou. Tak isto pre tých čo chcú viac má zoomy so svetelnosťou F2,0(ktoré sú však veľmi drahé). Sám som chcel prejsť na Nikon a ich D300 (ktorá je podľa mňa nejlepšie APS-C telo) ale nenašiel som u nikonu adekvátne objektívy aby malo zmysel opustiť Olympus. Ja to vidím tak že pokiaľ nemám prejsť na FF tak to zmysel nemá. Pri prechode na APS-C by som akurát mohol stratiť na tých objektívoch pretože by som sa buď musel uspokojiť s horšími a menej svetelnými, alebo s menším rozsahom, alebo vysokou cenou a váhou.

čo sa týka toho že nikon zachránil FF tak to je nezmysel. Ich zachraňuje predaj D40 a podobných rovnako aj canon. FF je o prestíži a reklame. Nebudeme si klamať, koľko ľudí vlastní FF telá?

no-x: ani mne sa síce situácia okolo m4/3 nepáči. Ale nieje to o tom čo sa páči mne. Predaje EP-1 hovoria jednoznačne o tom že to bola pre olympus správna cesta. Áno pre nás je síce drahý ale v ostatnom svete je to len 700 eur.


EDIT: a čo sa týka pomeru strán 4:3, tak to je čiste len o zvyku. A napríklad fotky na výšku vyzerajú u 4:3 ďaleko lepšie ako u 3:2

No světlé zoomy ... něco jiného je f/2,8 na 4/3, něco jiného na APS-C a něco jiného na FF.
Jinak objektivy na Olympus moc neznám, spíš vůbec ... ale je pravda, že třeba slušný základní zoom na APS-C Canon chybí.

busy píše:čo sa týka toho že nikon zachránil FF tak to je nezmysel. Ich zachraňuje predaj D40 a podobných rovnako aj canon. FF je o prestíži a reklame. Nebudeme si klamať, koľko ľudí vlastní FF telá?

Ja to myslel trochu jinak ... např. v reportážní fotografii dominoval Canon s 1D řadou, ale od příchodu FF Nikonů je to trochu jinak.

busy: Olympus 14-54/2.8-3.5 stojí 15000Kč a na cropu 2x odpovídá 28-108mm
Sigma 17-70/2.8-4.5 stojí 7500Kč, na Canon cropu 1.6x opovídá 27-112mm

Co se týče světelnosti, není tam prakticky rozdíl, rozsah je identický a cena je poloviční...

U jiných modelů rozdíl třeba ve světelnosti je, ale není nijak extrémní a nevidím to jako výhodu. Kdo chce světelnost kvůli užší hloubce ostrosti, tomu pomůže víc větší senzor a kdo chce světelnost kvůli nižšímu šumu, tomu taky Olympus imho moc nepomůže - Canony a Nikony mají na ISO3200 šum nižší, než Olympus na ISO1600, což odpovídá rozdílu více než je mezi f/2.8 a f/4. Jinak řečeno, s Canonem nebo Nikonem na ISO3200 s f/4 uděláš méně zašuměnou fotku, než s Olympusem na ISO1600 s f/2.8. Obojí bude vyžadovat stejně dlouhý expoziční čas, takže jde o plně srovnatelnou situaci. Dál si troufám tvrdit, že objektiv zacloněný na f/4 bude mít výrazně lepší kresbu, než při f/2.8.

Ohledně formátu, je pravda, že některé fotky mohou vypadat na výšku líp při 4:3, ale výstupy z APS-C lze na tenhle poměr snadno oříznout když je třeba, přičemž ořezáváním výstupu z 4/3 senzoru na 3:2 se dostáváme na crop 2,1x (i víc, všechny 4/3 senzory nejsou zcela rozměrově identické).

Smith: jasné. Keď to bereš s pohľadu DOF tak máš pravdu medzi 4/3 a APS-C je to približne rozdiel 1EV (čo zase doťahuje 4/3 často svetelnosťou zoomov) a rozdiel medzi APS-C a FF je tiež približne taký. Čo sa týka z pohľadu času závierky tak je to úplne to isté, rovnako čo sa týka svetlosti v hľadáčiku a tým aj ostreniu v horších svetelných podmienkach. Zuika sú výborné objektívy. Šef diva labs dokonca povedal že Zuiko 150/F2 je jediný objektív ktorý doteraz presiahol limity DxO analyzeru a v kombinácii s E-3 dosiahol lepšie výsledky v teste ako 5D + 200/2 či D3 + 200/2. Má aj ďalšie skvelé objektívy ako 300/2,8 90-250/2,8 7-14/4 či 35-100/2. Takže dá sa povedať že celým rozsahom má špičkové objektívy, k ním však podľa môjho názoru už chýba telo kvalít FF takže sú skôr pre ľudí ktorý majú radi olympus a preto ich nakúpili. Aj keď na druhej strane väčšina objektívov svojou veľkosťou ťažko nájde konkurenciu u FF po prepočte. Asi ťažko hľadať niečo ako 3kg ťažkú 600/2,8 (keď to zobereme aj po stránke DOF a aj šumu by to muselo byť niečo ako 600/5,6) to isté 1,6kg a 15cm dlhú 300/2 (300/4). Tieto objektívy sú však po finančnej stránke pre väčšinu ľudí málo zaujímavé (aj keď 300/2,8 sa dlhý čas predávala za 99tis Kč a zo zahraničia sa vozila za cenu okolo 70) avšak práve 14-54 (či 12-60) a 50-200 svojím super rozsahom, slušnou svetelnosťou (aj keď nie konštantnou ale len 2,8-3,5) sú podľa mňa veľmi zaujímavé pre pokročilých amatérov. Oba sú plne použiteľné od maximálnej clony, ostré do rohov, nemajú problém s CA, sú waterproof, rýchlosť ostrenia je veľmi slušná (hlavne u SWD), a toto všetko býva u takáchto rozsahov veľký problém.

čo sa týka tej reportáže, v tom máš samozrejme pravdu. Nikon tam nemal v podstate čím konkurovať. Veľkou výhodou vidím aj nové špičkové široké objektívy ktoré prišli spolu s uvedením FF, o takých môžu canoňáci zatiaľ len snívať alebo vyrábať všemožné redukcie. Ale stačí sa pozreť na šport, kde si myslím zatiaľ canon moc ohrozený nieje, a zrejme nejaký čas potrvá kým bude. To isté aj wildlive, kde má veľkú výhodu hlavne v dostupných objektívoch ako 400/5,6 či 300/4, ale taktisto aj dostupný telezoom 70-200/4 je to čo zatiaľ dosť chýba v ponuke nikonu.

Inak ja niesom záastanca žiadnej značky. Len som chcel vysvetlenie prečo je olympus nepoužiteľný.

no-x: a si si istý že tá sigma bude kvalitou zrovnateľná? a to nehovorím o tom že zuiko je waterproof a celkovo bude asi kvalitou spracovania niekde inde. nemá problém s FF a BF (aj keď netuším ako je to u konkrétneho modelu sigmy) a kresba u zuik býva často od maximálenj clony výborná. Ale máš pravdu v jednom. keby som chcel často fotiť na iso 3200 určitesi nekúpim oly. Ale zrejme ani aps-c. ja si však vystačím s iso 1200-1600 a to aj pri fotení športu v hale, a kde už nestačí ani to tak kašlem na fotenie. Jasné keby som bol profesionál asi mi to vadí. ale ako amatérovi nemá prečo.

a ešte skús nájsť alternatívu k 50-200. ten záklaďak by ešte išiel. U canonu som to síce videl na 17-55/2,8 a u nikonu buď tiež 17-55/2,8 alebo 16-85/3,5-5,6 (aj keď to by už skôr rozsahom odpovedalo 12-60 na 4/3) ale nič čo by dokázalo nahradiť 50-200 som nenaišel

Nemyslím, že na tom Sigma na f/2.8 bude jako Zuiko na f/2.8, ale pokud tedy nejde o světelnost a cenu, ale o vyšší ostrost, jsou tu jiné objektivy, které se do cenové relace Zuika vejdou též a s ostrostí na tom hůř nebudou - zvlášť pokud vezmu v potaz použití na tělu Nikonu či Canonu, které díky větším pixelům bud méně náchylné na difrakci a ještě fakt, že si můžu dovolit minimálně o jeden stupeň více zaclonit na úkor citlivosti při stále ještě nižším šumu.

Myslím si, že výhodou Olympusu jsou spíš rozměry (pro toho, kdo má malé rozměry rád).

Překvapivé, jak někdo dokáže Olympusí xindly pasovat skoro až na pozici kvalitních FF....
To je komické. Všichni vědí kam ty olympusí foťáky patří - ztraceným lidem. Do řed cvakálků, těm co nejsou ochotní nosit velkou mašinu, chudákům, a tak podobně

FF jsem si nepořídil jenom proto, že na to nemám peníze. Jinak by už v brašně dávno byl, a to pravděpodobně nějakej Nikon.

busy píše:čo sa týka tej reportáže, v tom máš samozrejme pravdu. Nikon tam nemal v podstate čím konkurovať. Veľkou výhodou vidím aj nové špičkové široké objektívy ktoré prišli spolu s uvedením FF, o takých môžu canoňáci zatiaľ len snívať alebo vyrábať všemožné redukcie. Ale stačí sa pozreť na šport, kde si myslím zatiaľ canon moc ohrozený nieje, a zrejme nejaký čas potrvá kým bude. To isté aj wildlive, kde má veľkú výhodu hlavne v dostupných objektívoch ako 400/5,6 či 300/4, ale taktisto aj dostupný telezoom 70-200/4 je to čo zatiaľ dosť chýba v ponuke nikonu.

Třeba takový Nikkor 14-24/2,8, který se občas používá přes redukci na Canonu

No právě, že D3 a D700 Canonu hodně zatopili a už ani u sportu nemá Canon takovou převahu jakou měl dřív.

busy píše:a ešte skús nájsť alternatívu k 50-200.

Tak alternativa k 50-200 může být na APS-C i 70-200/4L, i když ten rozsah není úplně stejný ... jedině na fullframu by měl stejný rozsah 100-400/4,5-5,6L IS USM

crashPC píše:Překvapivé, jak někdo dokáže Olympusí xindly pasovat skoro až na pozici kvalitních FF....

nevšimnul jsem si, že by tu někdo stavěl Olympusí 4/3 na úroveň FF

... nehledě k tomu že Nikon nabízí úžasný univerzální a překvapivě levný 18-200VR, proti kterému Canon jaksi nemá co nabídnout.

Smith: to bylo spíš na busyho... rejpanec

zombux: pokud ovvšem fotograf nezamýšlí uplně něco jiného než běžné focení ultrazoomem...

Přece se nebudete hádat, který z nich je lepší... vždyť všichni dělají totéž - prodávají produkty, které jsou založené na CMOS senzoru s bayerovou maskou (dva 32 let staré vynálezy) a aby lidem náhodou nedošlo, že inovace je veškerá žádná, tak featury kompaktů portují na zrcadlovky, featury zrcadlovek montují na kompakty, případně zvyšují megapixely a tvrdí zákazníkům, že čím víc megapixelů, tím víc profi fotky budou dělat - teď to zase vypadá, že magapixely budou snižovat, takže se řekne zákazníkům, že méně je lépe a ať těch 14MP zahodí a koupí si zase deset...

no-X píše:prodávají produkty, které jsou založené na CMOS senzoru s bayerovou maskou (dva 32 let staré vynálezy) a aby lidem náhodou nedošlo, že inovace je veškerá žádná,

asi tak nějak

no-X píše:prodávají produkty, které jsou založené na CMOS senzoru s bayerovou maskou (dva 32 let staré vynálezy) a aby lidem náhodou nedošlo, že inovace je veškerá žádná

no, jako kdyby se CMOS snímače vůbec nevyvíjeli

Smith píše:no, jako kdyby se CMOS snímače vůbec nevyvíjeli

a vyvíjejí? princip se nemění. jediný náznak revoluce je Foveon X3

Nikon i Fuji mají v labech obdobu Foveonu, a pokud se pamatuju, s jak dlouhým vývojem před lety počítali, pak by oba už měli mít dávno funkční řešení. Údajně na něčem takovém pracoval i Canon, jen nezveřejňoval detaily.

Problém je v tom, že si tito výrobci lidově řečeno nas*ali do vlastních bot, protože zákazníkům nutili megapixely a i kdyby teď přišli s řešením, které přinese o něco vyšší kvalitu výstupu, detaily na per-pixel úrovni a třeba i lepší barvy, stále to nebude mít ty megapixely, které lidi chtějí.

Takže nemají motivaci - proč by měli lidem nabízet něco lepšího a řešit kvůli tomu složité vývojové problémy s nelineárním úbytkem světla v různých vlnových délkách, nebo hledat substráty, které dokážou propustit co nejvíc světla v konkrétních vlnových délkách a jiné blokovat, jako to léta řešil Foveon, když se jim daří přesvědčovat o tom, že i ta 32 let stará technologie (vylepšená jen přirozeným vývojem, který přinesl čas - nové procesy, inovované materiály atp.) je tím nejlepším, co existuje?

Fuji zveřejnila první info na začátku roku 2006, kdy už měla cca třetinu vývoje za sebou a funkční senzor s funkčním zeleným substrátem (na červeném a moderém ještě pracovala). Už tehdy ale prohlásila, že dosáhli citlivosti 3x vyšší, než u jejich konvenčních senzorů (a to jejich senzory šuměly v té době oproti konkurenci velmi málo). Měl by to být plnobarevný OCMOS (organický) senzor.

Řešení Nikonu bylo postavené na dichroických zrcadlech - docela principielně jednoduchý, ale asi výrobně nákladný koncept - senzor, na povrchu mikročočka, která snímá světlo z plochy celého "pixelu" a kondenzuje ho do malého otvoru, kudy se dostane hlouběji do čipu, kde je dichroické zrcadlo, které propouští modrou (do senzoru pro modrou) a odráží zbytek spektra na druhé dichroické zrcadlo, které odráží zelenou (do senzoru pro zelenou) a propouští červenou dál (do senzoru pro červenou). To jim umožňuje pro každý pixel sejmout celé barevné spektrum:



Roky plynuou, obojí už mělo být dokončené, ale nikde nic

Když to tady tak čtu, tak mam chuť si pořídit nějaký zrcadlo
Doma mam Panahoniče FZ28 a už mě přestal bavit. Nemam absolutní přehled jak to je ted na trhu se zrcadlama.

Jakej by jste mi předběžně doporučily, chtěl bych nějakej ne pro začátečníky, ale i ne pro zkušené.
Cena tak do 15 000Kč set, popř. dodatečně dokoupit kvalitnější objektiv.

no-X píše:Problém je v tom, že si tito výrobci lidově řečeno nas*ali do vlastních bot, protože zákazníkům nutili megapixely a i kdyby teď přišli s řešením, které přinese o něco vyšší kvalitu výstupu, detaily na per-pixel úrovni a třeba i lepší barvy, stále to nebude mít ty megapixely, které lidi chtějí.

nojo, ono megapixely na CMOS klasické technologie je stejně dobrý podvod na zákazníkovi - skutečné rozlišení je třetinové respektive čtvrtinové, místo tří/čtyř subpixelů na pixel se jako "pixely" počítají právě jednotlivé barevné "subpixely" - je to tak?

zombux píše:nojo, ono megapixely na CMOS klasické technologie je stejně dobrý podvod na zákazníkovi - skutečné rozlišení je třetinové respektive čtvrtinové, místo tří/čtyř subpixelů na pixel se jako "pixely" počítají právě jednotlivé barevné "subpixely" - je to tak?

Každý pixel snímá jen jednu barvu, takže 2/3 informace se dopočítává.

no-X píše:Roky plynuou, obojí už mělo být dokončené, ale nikde nic

nové technologie rozhodně vypadají zajímavě ... ovšem otázka, jestli už mají firmy vývoj dokončený nebo ne ... a pokud jo, tak jaký je důvod, proč neuvedou DSLR s těmito snímači ... možná je výroba tak nákladná, že se to zatím nevyplatí ... nebo nechtějí riskovat s novou technologií v dnešní době...
nebo marketingová oddělení ještě nevymyslela, na které číslo budou lidi lákat tentokrát

Smith píše:

zombux píše:nojo, ono megapixely na CMOS klasické technologie je stejně dobrý podvod na zákazníkovi - skutečné rozlišení je třetinové respektive čtvrtinové, místo tří/čtyř subpixelů na pixel se jako "pixely" počítají právě jednotlivé barevné "subpixely" - je to tak?

Každý pixel snímá jen jednu barvu, takže 2/3 informace se dopočítává.

uff, je to horší než jsem čekal

No funguje to na principu klasické bayerovy matice

(C) No-X, pokud se nepletu

zombux: jj, protože když se pro jeden pixel vyfotí např. zelená, tak pro něj modrou a červenou musíš "domalovat" interpolací těch sousedních

skutečný (nezpracovaný) RAW vypadá při zvětšní takhle:



Ale skutečnost je ještě horší. Protože každý "pixel" sníma jen v jednom barevném kanále, tak nastavá průšvih, kdy se na fotce objeví cokoli, co je tak malé, že se promítne na plochu jediného pixelu. Můžou to bít drobné odlesky, vlákna, nebo i přechodová barvy na kontrastní hraně - pak totiž tyhle oblasti budou mít jen tu barvu, jejímž pixelem byly snímané, protože není z čeho dointerpolovat ten zbytek. Pár ukázek:

fotka textu - na hranách se objevují barvy, které tam nemají co dělat


nebo tady ty odlesky na podkladovým molitanu - taky má každý barvu toho pixelu, na který "vyšel" - zelené, modré a červené



No a teď jak se to rozhodli výrobci řešit - před několika lety začali psotupně používat tzv. AA neboli low-pass filtry, což je vrstva před senzorem, která má za úkol rozptýlit světlo (snížit ostrost) tak, aby každý paprsek nedopadl na pixel, na který je určený, ale aby dopadl celkem na devět (3x3) pixelů, čímž se má předejít těm výše zobrazeným situacím. Samozřejmě, že to obraz rozmaže a připraví o detaily. Takže pak ještě následuje softwarová korekce, která to provede jakési doostření (detaily to samozřejmě nevrátí, ale na pohled to vypadá jakž-takž ostře).

Což je důvod, proč Sigma se 4,7MP senzorem občas dokáže překonat i více než 12-14MP senzory. Teoreticky - z hlediska samotných limitů bayerovy masky - by neměla, ale díky tomu, že na bayeru je ještě low-pass filtr, tak to není zas až takový problém

Samozřejmě, že Sigma těla mají dost nedostatků a Foveon potřebuje dostatek světla, aby nešuměl, ale jako ukázka toho, že jsou i alternativní cesty, které fungují, to stačí.