Intel Skylake/ Kaby Lake/ Coffee Lake + refresh 14nm - info

[hnizdo]

Taktez, stfu and take my money. Drzme palce, at to zas necim neposerou. Nicmene cenu cekam 12kkc.

[Eddward]

Co myslis tym "zas"?. Pri tom vsetkom nemyslim ze Intel nieco vyslovene zmrvil. Skylake-X je taky aky chcel a ciastocne aky aj musel byt. Sice hej, posral to akurat pastou.
Inak uplne realisticky pri Coffee Lake posrat velmi nie je co. Ak do vody pridas cukor tak z toho nebude nic ine ako sladka voda. Je to Kaby Lake so 6 jadrami. Kedze tam bude na 99,9% pasta tak to bude aj piect, minimalne po OC, inak by tam ale nemali byt ziadne prekvapenia.
Nastupca 7700K. Ja cenu cakam v rozmedzi +- 10 USD od 7700K.
Kurz dolar/eur tomu dnes nastastie pomaha a minimalne do konca leta je vyhliadka priazniva. Pomaly sa blizime k hranici 1.20USD/EUR, cim sa dostaneme na ceny USD (bez DPH)=EUR (s DPH).

[hnizdo]

Co ti myslim - moje vyhrady vuci sk-x - ma urcite vykon, ale nevyrovnany. V tech hrach to neni ok, a to u procaku v tehle kategorii nelze prehlizet. Oproti nekterym argumentum - hedt neni vyhradne pracovni segment - to jsou ws na xeonech. A ta spotreba je proste neprimerena a chlazeni mirne receno problematicke. Cili jako s produktem s nim spokojen nejsem.
A nesouhlasim s nazorem, ze za to muze pasta. Prakticky vliv pasty se uplatni jen pri OC. Problem je spotreba, ne pasta.

[Blue Storm]

V tomhle s Hnizdem naprosto souhlasím. SK-X není celkově povedený produkt. Na silně MT aplikace je super, s tím souhlasím, ale tím to i víceméně končí. Pokud chce člověk taktovat, tak vysoké teploty a šílená spotřeba, unáhlené vydání platformy se projevilo na deskách (přehřívání napájení při vysokém OC), nízký herní výkon,... ono to kromě dostatečně vybavené platformy a MT výkonu jinak nic nemá. Když teda pominu to, že kvůli Ryzenu už museli posunout cenové příčky a 7820X lze pořídit už za 15k Kč. 7800X za 9750 Kč je už taky dost slušná cena... jen teda potom přichází fakt, že desky stojí mnohem více. Ale nemyslím si, že Coffee Lake bude stát 12k Kč, já to hádám na úroveň 7800X, protože by potom nedávalo smysl, proč je šestijádro pro HEDT platformu levnější než šestijádro pro mainstream. Buď se celkově sníží cenové úrovně současných modelů, nebo se nějaké vyřadí... můj odhad.

[Leon_]

no vyraďovať sa určite nič nebude podľa mňa. Veď do HEDT strčili aj 4core

[Eddward]

Spotreba este, to som zabudol, jasne.
Ako ja suhlasim vlastne vo vsetkom.
Bohuzial jedno s druhym suvisi. HEDT cipy su serverove cipy a tam sa Intel tentokrat jednoznacne sustredil na "pracovne vyuzitie", aby v tejto oblasti zvysil IPC - inak sa asi nedalo. Nasledok toho je ze herne IPC kleslo. Tu by Intel potreboval oddelit tieto segmenty podobne ako Nvidia.
To je asi tiez len dosledok slabej konkurencie. Intel si zrejme mysli/myslel ze si moze dovolit znizit "herne" IPC, pretoze aj tak ho ma dost vysoke.

Ale nemyslím si, že Coffee Lake bude stát 12k Kč, já to hádám na úroveň 7800X, protože by potom nedávalo smysl, proč je šestijádro pro HEDT platformu levnější než šestijádro pro mainstream. Buď se celkově sníží cenové úrovně současných modelů, nebo se nějaké vyřadí... můj odhad.

Samozrejme, 8700K nemoze byt drahsi ako 7800X. 7800X bude mat zrejme nizsi vykon, ale celkovo vzate je to lepsie vybaveny procesor.

[DOC_ZENITH]

Ani tam moc ne. Ani v onom "pracovnim využití" neni jejich novej koncept mesh + neinkluzivní L3 dobrej, taky tam podává horší výsledky jen to neni znát tak moc. Haswell a Broadwell Xeony jsou taky pracovní až do 24 jader a díky svejm gigantickejm cache u těch velkejch modelů si v hrách naopak vedly velice solidně. Celej tenhle koncept má výhody jen pro Intel. Ala CPU levnější na výrobu (menší cache = menší plocha, i když ta větší L2 to zas zvedne, zde by top chtělo ňák vypočítat dle snímků die ala pomněry L2 L3 a plochy), a hlvěn levnější na návrh, ala máš prostě jen jádra a mesh. Potřebuješ větší CPU a více jader? Jen jich tam nasázíš více a protahneš mesh. Otevírá to taky vrátka k nemonolytickejm CPU.

Funny je jak některé weby (možná pod vlivem PR) řikaj jako že Ringbus neškáloval, u velkejch čipů byl slow. To je naprostá píčovina. Princip ringbusu je aby mněl stejnou rychlost a propojoval co nejrychlej ijádra a jejich cache. Rychlost byla stejná u 12 či 24 jádrového CPU, a naopak ten velkej díky té bobtnající kapacitě L3 si vedl lépe protože ta pak pochytala více dat a zvedala výkon u těch low-threaded aplikací. Čím větší tím více, ne naopak jak se někdo snaží tvrdit. Ten hacklej E5-2696v3 co mi v hrách běží na 4Ghz je taková drtička že žádnej SK-X ani po OC na vodě se k němu v hrách nepřiblíží, a to je to 3 roky starej, 2 generace "zastaralej" CPU. Bravo Intel.

[Dolan]

A čo by mal Intel osekať? Však aj tie Xeony sú stále len herné/multimediálne procesory, len s viac jadrami.

Nvidia to mala jasné, netrepať do herných grafík FP64, tensory a podobne. Ale Intel...

Nenapadá ma nič, čo by malo vplyv na to ""herne" IPC". Zmeny v cache mali pomôcť aj hrám, ak by boli urobené správne. Mesh je len o znížení náročnosti na presun (z O(n) na O(2sqrt(n)), ak by to bolo urobené správne.

Chápete, tie Xeony v sebe nemajú nič serverové. V porovnaní so SPARC alebo z14. Nemajú prehnané šifrovanie. Nemajú jeden veľký monolitický directory LLC ale stále ju majú viazanú na jedno jadro. Nemajú akcelerátory na AI, SQL, Spark, Hadoop... Nemajú prehnané IO, a aj to čo majú saturuje na zlomku teoretického výkonu, pokiaľ sa z dátami robí aj niečo iné ako fetch do cache (serverové saturujú na peak priepustnosti aj pri plnej záťaži).

Skrátka Xeon Platinium 8180M je mainstreamový herný procesor. Architektúra určená pre desktop s akcelerátormi prispôsobenými na renderovanie a kompresu videa. Proste nieje tam nič, čo by Intel mohol osekať, a tým zlepšiť výkon v desktope.

Problém je len v tom, že tam sú väčšie zmeny, ako boli v poslednom čase zvyknutí, a hlavne niesú inkrementálne. Takže bude trvať ešte pár "generácií" kým to dolania. Ale rozhodne tam nieje niečo "pracovné", bez čoho by bol výkon v hrách lepší.

V skratke

DOC_ZENITH: S tými nákladmi by som si nebol istý. Intel sa dokonca rozhodol neuverejniť rozmery a počty tranzistorov, už to o niečom vypovedá.

A tie kecy o MCM som tiež videl... Je to holý nezmysel. V MCM by bol výhodnejší ten 8-jadrový ring s premostením vedúcim na ďalšie kremíky. V jednom silikóne by to bolo OK (kým tam ten ring ešte škáluje) a riešilo by to aj rozdielne latencie pri prechode na iný kremík.

Lebo mesh by musela mať v MCM buď v každom kremíku jednu zástavku na "políčko" ktoré by obsahovalo most na ďalší kremík (čím by spojili nevýhody oboch riešení) alebo toľko mostov koľko majú stĺpcov+riadkov, na čo by zase nemohli použiť ich vlastné EMIB.

a hlvěn levnější na návrh, ala máš prostě jen jádra a mesh. Potřebuješ větší CPU a více jader? Jen jich tam nasázíš více a protahneš mesh.

Toto presne vraveli pri uvádzaní ringbusu.

Ak si mám tipnúť, tak aj ak nie pri 48, tak určite pri 72 jadrách budú používať to čo AMD (strom).

[DOC_ZENITH]

Důležitá je praxe, SK-X s mesh má ohavenjch skoro 100ns latenci do okolních jader (vs 60-70ns ringbusu), a herní IPC o cca 1/4 nišší, občas i hůře.

Nenapadá ma nič, čo by malo vplyv na to ""herne" IPC".

Co hry chtěji už víme. Jsou to tyto 3 věci.

1. Silná FPU (ne v AVX/FMA, v klasickym x87+SSE).
2. Rychlá a co nejpřímnější a nejméně latentní komunikace mezi jádry.
3. Unifikované velké cache + rychlej přístup do RAM pokud nejsou dost velké.

Máme tu jasnej příklad v podbě malého broadwellu I7-5775C, což je stále naprostá herní drtička, i přes své nízké takty atd, to prostě díky té 128MB L4 vytrhne. A to je ta L4 slow Edram na 2Ghz a je rychlejší asi jen o 1/3 než RAM, a stejě takovej boost. Intel ihmo mohl do desktopu vydat svůj Skylake s 256MB Edram kterej by to v hrách vše vydrtil (tam by to byl ještě větší boost protože Skylake je více bottleneckovanej RAM než Haswell/Broadwell). Ale Intel to neudělal. A hlavně, mněli se držet toho co je dobrý. Tohle prosazování shitu jen proto že jsem v tom utopili peníze a musej se nám vrátit zrovna moc nemusim, smrdí to Netburstem. Nehalem definoval jasnej směr a systém jak cache pracujou a jak jsou propojený. Jeho příchod přinesl pro Intel obrovskej posun a vše po něm byly jen jeho pozvolné evoluce. A po 9 letech změněj systém jak to funguje a onop je mto horší než ten systém Nehalemu? Jako WTF? Jakmile tohle věděli tak to mnělo jít do popelnice a prostě udělat SK-X klasicky. Ale ne, Intel si to vydá a ještě to prosazuje jako ňákej pokrok když to byl krok zpět. Tohle mně štve.

[ArgCZ]

jen tak na zamyšlení, tohle je launch recenze Nehalemu

http://www.anandtech.com/show/2658/19

dobře se podívejte na ten gaming výkon, je to docela podobný dnešnímu stavu Sky-X, někde lepší a někde horší než předešlá architektura

[DOC_ZENITH]

Ale koukni se na jakejch taktech běží I7-920 a konkurující C2Q. To je total jiná situace kde I7 má vyšší IPC kdežto SK-X má o 1/4 nišší. Dále, síla Nehalemu se začala hodně projevovat až časem, neni to drtič sigle threadu v C2Q, ale jakmile dojde na 3+ thready (což se tehdy stalo mainstreamem kvůli portům z xbox360) tak ano protože C2Q slepenec odpadne. Tuna tehdejších recenzí byla navíc dost špatná ala sedících na GPU limitu.

Já si pamatuju že přechod z Core2 na Nehalem byl poslední přechod kde jsem cítil opravdu drstickej nárůst výkonu. Tehdy jsem ještě hrával Lineage2 a bylo to total o něčem jinym. Dále, Nehalem mněl obrovskej OC potenciál kterej pozdní Core2 neměla. Dostal jsi jí na 4-4,2Ghz no, to je toho. Nehalem sice taky, ale startoval níže (920), a hlavně v hrách mu hodně pomáhalo OC uncore (herní IPC se pak dostane na úroveň Sandyho, což je vlastně jen odladěnej Nehalem) což tehdy málo kdo dělal do recenzí. Ve výseldku se všim všudy to byly CPU co naprosto vydrtily Core2, a postupem času až se pro ně začalo optimalizovat tak Core2 odpadla všude. U SK-X neni na co optimalizovat, jádro, arch a instukce jsou pořád stejné, a jediné co maj navíc jsou AVX512, jeho využitelnost je v praktickym SW nulová (a to je maj ještě jen 10+core modely, ty nišší jej maj halfspeed).

[hnizdo]

Je to zajimave srovnani, a ukazuje, ze se tvurci sw naucili s novou arch pracovat, a intel taky zrejme casem optimalizoval. Jenze Nehalem se rozrostl do mainstreamu a lowendu. Dost pochybuju, ze intel s sk-x architekturou udela totez a tvurci sw budou brat sk-x s jeho nepatrnym podilem na vedomi.

[Srandista]

V nizko jadrovych CPU nema jediny dovod nahradzovat ringbus, jedine ze by si chcel vyzrat na mainstreamovom trhu to, co teraz zaziva v HEDT. Mesh zaviedol v HEDT len preto, ze chce casom prestat robit vysokojadrove monolity, a chce prejist na "zlepene" procesory, ako to teraz robi AMD, pretoze v serverovych rieseniach sa tocia tie najvacsie peniaze. Doteraz si vzdy novy proces trenoval na malych mobilnych cipoch, na ktorych ale ani zdaleka nie je taka marza. Lenze prednedavnom sa niekto u Intelu rozhodol, ze chce nove procesy co najrycheljsie implementovat v serverovych CPU, nech to rychle sype prachy. Ale robit velky monolit na novom procese s dobrou vytaznostou moc dobre nejde, preto si na SL-X chcel mesh oskusat.

Viac si o tom mozete precitat na Cnews alebo potom v zdroji na AnandTech.

[Dolan]

Myslel som, ako by ich mali rozlíšiť. Silnú FPU so skalárnym výkonom potrebujú v hrách aj v serveroch. Tam myslím som už dávnejšie písal, že ak len rozšíria vektory bez pridania ďalších portov, tak to bude naprd. To AVX512 je dobré akurát na Linpack.

O kumunikácii medzi jadrami som uviedol výhodu meshu. Na 28 jadrách to je zlepšenie z 28 zastávok na 11 (10,5) -worst case ak nepočítame ostatné veci. Pri 10 jadre bo bola redukcia horšia ale j tak... Len opäť by musela byť realizovaná správne.

A myslím že aj tuto niektorí špekulovali, že veľká L2 zvýši výkon v hrách. Lebo tá L4 je pekná, ale sám píšeš že je pomerne pomalá. A 1MB L2 je sakra veľa. Keď sa vývojári naučia správne využívať prefetch a clflush, tak verím že to pokryje výpadky spôsobené latenciou RAM. Dokonca možno blbá myšlienka, ale čo tak pridať ďalšieho 0,5MB L2 a L3 od jadra úplne vyhodiť. K tomu rýchle RAM (DDR5) alebo HBM. LLC možno ako nejakú monolytickú zviazanú s pamäťovým radičom...

Kto vie ako by sa ten procesor správal, ak by mal LLC monolytickú namiesto distribuovanej.

Nemal ten Nehalem už Turbo core? U Core 2 to bolo len vrámci dosky, ak si správne spomínam. A celkovo, tie zmeny boli voči FSB nepochybne vo všetkých ohľadoch lepšie.

Srandista: Len tak mimochodom, tá datacenter first "stratégia" je teda geniálna. Čo to asi urobí s ich maržami? Mobilné procesory boli stratové, možno zčasti aj kvôli neodladenému procesu. Tak ich bez problémov zavreli. Ale čo s DCG? A tam budú potrebovať sakra veľa a sakra kvalitného (čo najlepší pomer výkonu na watt) silikónu.

A z desktopu má Intel stále podstatne viac $$$ ako zo serverov.

[Srandista]

No pockaj, ale ty si mylis mobilne ARM procesory a mobilne procesory do notebookov. Ved aj teraz idu ako prve Cannonlake jadra robit do notebookov, desktop bude rad, ak dostane Icelake.

No a je rozdiel, z ktoreho trhu maju viac $$ a z ktoreho trhu maju vacsie marze. Server ma marze neporovnatelne vacsie ako desktop, hlavne co sa mainstreamu tyka.

[DOC_ZENITH]

Ano Nehalem mněl trubo, ale u desktopu zanedbatelný (+1 násobič).

Problémem SK-X v hrách je komunikace s ostatními thready. Pokud si Nehalem až Kaby řekne o výsledek threadu co běží na jinym jádru (což je typickej případ her, a opak video enkódingu či renderingu kde thready navzájem vůbec nespolupracujou), tak u standard ringbusu se podívá do L2, tam neni, tak se podívá do L3 a často jej tam najde, protože je inklusivní a pokud jsou ony data v jakémkoliv jádru a jeho L2, najde je i v L3. To šetří přístupy do RAM a citelně zvedá výkon. SK-X se musí mnohem častěji dívat do RAM + i samotná latence z jednoho jádra do druhého je cca o1/3 pomalejší jak u Ringbusu. Ta velká L2 je jen snaha tu katastrofu zmírnit, ale je fuk jak je velká když je odseparovaná a data co chceš jsou v jiné L2. Velká L2 pomůže čistě single threadu, ale tak už hry dávno nepracujou, jsou lehkej multi thread s provázanou pamětí a konstantní výměnou dat oněch threadů navzájem. Ryhlá RAM to nezacharání protože problém je v latenci, ne prostupnosti (viz min benefit quadu vs dualu), DDR5/HBM a obecně RAM jsou furt moc latentní.

+ Ještě je tady onen side-efekt že jak L3 u těch EP a EX CPU roste, roste s ní i její schopnost zachytit data pro které by se muselo obecně chodit do RAM a herní výkon opět roste. Ze stejné věci těží i I7-5775C. Když proti sobě postavíš 8 jádro a 22 jádro na stejnym taktu tak to 22 jádro v hrách dominantně vyhraje, hra má 3-4 thready, ale těch 20 vs 55MB L3 je velkej boost. Ringbus tohle umožňoval.

Ekonomicky se ani nedivim že se na to intel vykašlal. 99% věcí na co se Xeony používaj velkou L3 neocení. Enkódingu, renderingu, hashingu, encryption, mass virtualizace... to jsou vše operace kde většina Xeonů dělá a tam je gigantická provázaná cache ze které benefitujou hry k ničemu. Na druhou stranu ale mohly tu 10C die udělat ringbus a ty větší pak mesh. Nebo alternativně do k tomu přivařit Edram L4 pro kompenzaci celého problému (což by zvedalo výrobní náklady, ale jen lehce). Alternativně Coffe s Edram Místo Pitomého Kaby-lake-X kterej nikdo nechce.

[LastPCgamer]

Chápete, tie Xeony v sebe nemajú nič serverové. V porovnaní so SPARC alebo z14. Nemajú prehnané šifrovanie. Nemajú jeden veľký monolitický directory LLC ale stále ju majú viazanú na jedno jadro. Nemajú akcelerátory na AI, SQL, Spark, Hadoop... Nemajú prehnané IO, a aj to čo majú saturuje na zlomku teoretického výkonu, pokiaľ sa z dátami robí aj niečo iné ako fetch do cache (serverové saturujú na peak priepustnosti aj pri plnej záťaži).

Tak Intel vlastne ani nepredava serverove procesory lebo serverový procesor je len mainframe Sparc a Z seria? Zaujiamve!... to ma privadza k otazke prečo sa Xeon procesory predavaju ako serverove riesenie?

[havli]

Vsechny desktop CPU se prodavaji zaroven jako serverove (a naopak). P6, NetBurst, Core2, Nehalem, K7, K8, K10, 15h... to vsechno bylo vzdycky spolecne pro oboji. Nanejvys Intel hodil u nekterych CPU vetsi cache/vic jader, ale architektura naprosto stejna. U AMD ani to ne, tam se vzdycky pouzivaji identicke die pro desktop i server.

Jinak pri tech naznacenych taktech bude CL drtic, pri cene jako dnes 7700k vymaze komplet nizsi SKL-X a s cenou dolu budou muset jit i 8C Ryzeny. Pokud ma mit ST turbo 4,7GHz, pak i OC pujde minimalne na tuhle frekvenci a 4,8-4,9 by mely davat vsechny. Pokud se to teda uchladi... coz dost mozna bude problem a zaroven moc neverim TDP 95.

[hnizdo]

Samozrejme optikou pristupu "serverovy procesor je pouze specialni procesor urceny vyhradne pro servery" se pak muze zdat, ze se xeony, hedt a desktop intel nijak nelisi, vsechno je to defacto desktop. To je pochopitelne nesmysl, ale nemyslim ze dolan chtel rict tohle.

[alienGT]

Problémem SK-X v hrách je komunikace s ostatními thready. Pokud si Nehalem až Kaby řekne o výsledek threadu co běží na jinym jádru (což je typickej případ her, a opak video enkódingu či renderingu kde thready navzájem vůbec nespolupracujou), tak u standard ringbusu se podívá do L2, tam neni, tak se podívá do L3 a často jej tam najde, protože je inklusivní a pokud jsou ony data v jakémkoliv jádru a jeho L2, najde je i v L3. To šetří přístupy do RAM a citelně zvedá výkon.

Ty to umis tak dobre vysvetlit, ze i prumerny HW nadsenec jako ja, to pochopi. Dobra prace.