PCTuning fórum

Kdo se vsadí že to intel dohraje až do těch 7nm a nakonec žádná 10nm mass produkce stejně nikdy nebude. U desktopů to už máme jasný ale ještě to byla naděje laptopy + servery.

DOC_ZENITH píše:Kdo se vsadí že to intel dohraje až do těch 7nm a nakonec žádná 10nm mass produkce stejně nikdy nebude. U desktopů to už máme jasný ale ještě to byla naděje laptopy + servery.

Ja už neverim že 10nm bude nejaky relevantny vyrobny proces na ktorom sa bude normalne vyrabat. Pravdepodobne sa prejde rovno na 7nm.

Môžem sa opýtať, na základe čoho ste takí optimistický v súvislosti so 7nm?

Tie dátumy ktoré v súčasnosti kolujú internetom sú totálne nearealistické.

No a prechod z 10 na 7 je oveľa ambicióznejší ako bol prechod zo 14 na 10.

Mr_Trollfan píše:9990XE, 14 jadier 5ghz, kupujeme vsetci s Jozkom na cele.
https://www.anandtech.com/show/14980/th ... e-review/8

Borec v tý recenzi zapomněl zapnout HT, respektive neočekával, že by ho deska měla defaultně vypnutej (prý je to kvůli maximalizaci výkon pro finanční týpky?), takže MT výsledky byly zkreslený směrem dolů (drasticky). Nevím, jestli už to přetestoval ale mají to prý ještě opravit.

Dolan píše:Môžem sa opýtať, na základe čoho ste takí optimistický v súvislosti so 7nm?

Tie dátumy ktoré v súčasnosti kolujú internetom sú totálne nearealistické.

No a prechod z 10 na 7 je oveľa ambicióznejší ako bol prechod zo 14 na 10.

až takhle absurdně o brát přece nelze. Problém Intelu a jeho 10nm byla extrémně vysoko nastavená densita tranzistorů v porovnání s předchozími procesy a nestandartní postupy jako Self-Aligned Quad Patterning a rozsáhlé využití Kobaltu, které měly garantovat použití vysokých taktovacích frekvencí. Co si pamatuju tak až 2,7x. Běžná hodnota je okolo 2x.

To ale automaticky neznamená že na podobnou hustotu/shrink míří i se 7nm. Spíše se to vrátí k konzervativnějším hodnotám jako u jiných foundries (ostatně rodamapy to potvrzují), výzvu představuje akorát použití EUV a Foevos technologie, která ale nebude aplikována na kompletní portfolio produktů nýbrž jen na velmi úzké spektrum produktů.

Tak či tak, myslím že právě díky přehnaně vysokým ambicím 10nm výrobního procesu a z toho plynoucích problematických vlastností, bude tento proces využit jen okrajově a Intel přeskočí na 7nm. Bohužel mají už zpoždění oproti ostatním, takže otázka nezní jak, ale kdy a jak moc je ten termín uvedení reálný

Hej, Intel síce mieri na 2x takú hustotu, čo je normálnejšia hodnota v brandži, lenže ak som to správne pochopil, tak je to 2x oproti tomu ich 10nm nodu, ktorí ale vlastne nikdy nevznikol (aspoň nie čo forme, ako pôvodne plánovali). A ak ten ich 7nm EUV nebude už od začiatku úplne godlike, tak si s terajšími ++++ nodami na seba ušili peknú pascu v podobe frekvenčného stropu (čož je ostatné aj dôvod, prečo tu 10nm desktop nie je a imho ani nikdy nebude). Alebo sa nám sem vracajú doby Performance Ratingu, akurát tento krát v podaní Intelu?

Oni si to neušili procesy ale produkty. Od Core2 měli obrovskou frekvenční rezervu, obvykle kolem 1Ghz, občas i více největšího extrému to dosaho u Sandyho ala stock max model 3,4Ghz a OC na 5+. To panovalo až do 4790K ala prvního CPU vydaného "bezdůvodně", ala stylem "14nm má spoždění, nemáme co dát na trh (Broadwell měl původně vyjít jak vyšel Devlis canyon, ne o rok později se skylake) a dle našeho tick/tock se očekávaj nové produkty + máme i nové chipsety, tak co, vydáme starej CPU s lepší pastou a citelně vyššími takty.

Tím se připravili o polovinu frekvenční rezervy. O druhou polovinu se připravili postupně 2017-2018 vydáváním čím dál více na hranu tlačených variant Skylaku pod tlakem Ryzenu. CPU jako 9900K (ona už i 8700K) neměly vůbec existovat, nedávaj symsl, je problém je v loadu uchladit, porušujou svá TDP (intel kvůli nim musel změnit definici heh), a co, proč? Aby se to na default nastavení aspoň někde dostalo do vedení? Proč nemá 9900K 3,2 Ghz base, 4Ghz turbo TDP a opravdu 95W? Stejně by byla unlock tzn lidi co to zajímá by si to dotaktovali. No proč, protože by to vypadalo vedle 3700X (a ono i 2700x) docela blbě.

Realita je taková že Intel od R 2008 nepřinesl na trh nic pořádného nebo revolučního. Vše to byly jen pomalé evoluce Nehalemu a v r 2015 se to naprosto zastavilo a od té doby nemáme novou architekturu. Intel nemá co svádět na výrobní proces, nemaj problém jen tam ale i ve vývoji, přestali riskovat, a bylo jen otázkou času než někdo kdo riskuje vyčaruje něco lepšího než to co maj oni a pak bude problém a problém nastal.

Skylake má na dnešní dobu nízké IPC, je moc starej. Překonává ho Ryzen a možná i ta pitomá Applí mutace s 6x ALU. Jediný kde se ještě drží jsou hry, tam ho ale drží ringbus cache + frakvence. To jest vše.

No jasné, že sa oňho pripravili produktami, ale tie vydali práve skrz absenciu procesu. A to preto, lebo nemajú novú uarch, ktorú zviazali s novým (neexistujúcom) procesom tak silne, že ju nie sú schopný ju backportovať na 14nm a tým pádom furt recyklujú Skylake. Ale ono je v podstate jedno, prečo sa dostali do situácie, do akej sa dostali. Dôsledok bude, že pokiaľ s novým procesom (7nm) nebudú schopný od začiatku scalovať na 5GHz (o čom fakt úprimne pochybujem), tak verím tomu, že s ich zúfalým marketingom sa dočkáme návratu PR.

Heh, prorating vůči čemu? Ryzenu? To by museli jít do mínusu. Vůči Skylake? To je standard čeho? To je standard tak akorát stagnace intelu.

Ono i dříve byl ten PR hovadina. Původní PR co nesl Cyrix 6x86 a AMD K5 byl zcestnej. Ano 6x86 byla mnohem rychlejší clock to clock jak pentium ale jak kde. Byla v 16-bit ALU a tam PR odpovídalo, ale v 32-bit FPU byla zas pomalejší. U K5 podobná story. Další PR u K7 a K8 byla už total mimo. První u K7 byla versus P4 willamete, problém je že Northwood měl pak mnohem vyšší IPC jak willamete ale to už AMD nezohlednilo, takže sorry ale Barton 3200+ fakt nebyl rychlej jak Northwood 3,2Ghz heh, ani náhodou. Třešničkou na dortu byla pak K8 která při stejném PR ala 3200 byla mnohem rychlejší jak K7 s 3200, prostě bordel maglajz guláš.

Lidi už stejně moc nekoukaj na frekvence. Už to neni jak z doby kdy ty hrály marketingovej prim, něco jako velikost Vramu GPU.

Srandista píše:No jasné, že sa oňho pripravili produktami, ale tie vydali práve skrz absenciu procesu. A to preto, lebo nemajú novú uarch, ktorú zviazali s novým (neexistujúcom) procesom tak silne, že ju nie sú schopný ju backportovať na 14nm a tým pádom furt recyklujú Skylake.

Jen tak mimochodem. Celkem nedavno se tocily zpravy, ze 14nm Rocket Lake (2020/2021) nebude Skylake, ale prave backportovana jedna z Cove.

@yuri.cs: Tie špekulácie sú tu už dlhšie, čítal som twiter jedného Intel insidera, ktorý sa vyjadril v zmysle, že také niečo má na pomery 14nm priveľa tranzistorov, a veľké jadro by malo nízku frekvenciu. V diskusii ďalej padlo, že Skylake je na 14nm vpodstate optimálne, kompromis medzi IPC, frekvenciou, veľkosťou, spotrebou...

del42sa píše:až takhle absurdně o brát přece nelze. Problém Intelu a jeho 10nm byla extrémně vysoko nastavená densita tranzistorů v porovnání s předchozími procesy a nestandartní postupy jako Self-Aligned Quad Patterning a rozsáhlé využití Kobaltu, které měly garantovat použití vysokých taktovacích frekvencí. Co si pamatuju tak až 2,7x. Běžná hodnota je okolo 2x.

To ale automaticky neznamená že na podobnou hustotu/shrink míří i se 7nm. Spíše se to vrátí k konzervativnějším hodnotám jako u jiných foundries (ostatně rodamapy to potvrzují), výzvu představuje akorát použití EUV a Foevos technologie, která ale nebude aplikována na kompletní portfolio produktů nýbrž jen na velmi úzké spektrum produktů.

Tak či tak, myslím že právě díky přehnaně vysokým ambicím 10nm výrobního procesu a z toho plynoucích problematických vlastností, bude tento proces využit jen okrajově a Intel přeskočí na 7nm. Bohužel mají už zpoždění oproti ostatním, takže otázka nezní jak, ale kdy a jak moc je ten termín uvedení reálný

Densita problém nebol, to by časom určite doladili (ako sa za rovnaký čas zlepšila konkurencia?)

SAQP používajú aj ostatné 10nm procesy vydané v roku 2017.

Kobalt IIRC používajú konkurenti na kontakty, Intel to chcel použiť na M0/M1 (fakt si teraz niesom istý). Ak by to bol problém blokujúci nasadenie procesu, tak mohli jednoducho "zrelaxovať" (tak ako v 2016 zrelaxovali 14nm proces) a bolo by po probléme.

A ono je pekné že si v dizajne povedia "ale veď tento krát máme len 2x shrink". Výroba sa bude musieť "prepnúť" z určitého procesu na nový 5,4-6,5x pokročilejší (2,7*2 alebo 2,4) a so všetkými featurami z nového a zrušeného procesu. A to všetko v šibeničnom termíne.

Pretože posledný proces v HVM je 14nm takže čokoľvek v súvislosti s nejakým pomerným zlepšovaním by sa malo brať vzhľadom k nemu.

No a potom tu je to, že sa u nich prejaví nedostatok know-how. Jedna vec je mať niečo na papieri, druhá vec je ako sa to bude prejavovať v HVM. Sú variácie, ktoré odchytia napríklad až po 100,000 waferoch. Dovtedy tam budú vidieť problém ale nebude jasné, čo ho spôsobuje. Najmä keď je viac zmien v jednom procese. Foundry vydávajú kvantum procesov (16/ff/ffc/fft, 12/ffn, 8, 7/7+/6...) čo sa nám môže zdať ako blbý marketing ale každý proces uvádza nejakú zmenu (litografia, knižnice) a každý proces si nájde svojich zákazníkov, ktorí im tých 100,000 waferov zaplatia.

Intel je kapacitne obmedzený, všetko robia na osvedčenom 14nm procese ktorý funguje ale tažko tam odladia niečo nové. Chýba im tam nejaké črep, ktorého by mohli vyrábať kvantá a stále by to dokázali predať (aj ak s minimálnym ziskom). Niečo ako Broadvely alebo mobilné Core-m a podobne. Bez toho to neodladia.

Počkej počej, čipy na odladění tu jsou (vzpomeň na ten malej bez GPU (nebo spíš s vadnym)) a už i na více architekturách, ale všechny maj jedno společné, nefunguje to dobře a výkon/watt je i na malejch taktech horší jak 14nm. To je rozdíl. Třeba takovej Broadwell nedával takty ale pod 4Ghz měl rekordně velkou efektivitu.

Rozdíl je v tom že Intel vždy něco vyplodil ale ať už to bylo jakékoliv, i když ne ideální vždy to bylo použitelné. To je rozdíl u 10nm, kde co z toho vypadlo byl zatim vždy naprostej odpad. Proto taky začali otevírat více 16nm továren, protože sami hned věděli co je to za průser.

Dolan píše: SAQP používajú aj ostatné 10nm procesy vydané v roku 2017.

Já ti nevím, GloFo mělo využívat QP až u 7nm který nikdy nevydalo, TSMC u 7nm, u 10nm to byl jen Intel co jsem četl....

As of 2016, Intel was using SADP for its 10 nm node;however, as of 2017, the 36 nm minimum metal pitch is now being achieved by SAQP. Intel is using triple patterning for some critical layers at its 14 nm node, which is the LELELE approach. Triple patterning is already demonstrated in 10 nm tapeout, and is already an integral part of Samsung's 10 nm process. TSMC is deploying 7 nm in 2017 with multiple patterning; specifically, pitch-splitting, down to 40 nm pitch. Beyond the 5 nm node, multiple patterning, even with EUV assistance, would be economically challenging, since the departure from EUV single exposure would drive up the cost even higher. However, at least down to 12 nm half-pitch, LELE followed by SADP (SID) appears to be a promising approach, using only two masks, and also using the most mature double patterning techniques, LELE and SADP.

https://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_patterning

Wikipediu by som bral s veľkou rezervou. Tam si môže písať kto chce čo chce, aj svoje osobné dedukcie/pocity... A o tom, čo tam nakoniec bude rozhoduje len to, ktorý editor má vyššie privilégiá.

To že GF to malo použiť až pri 7nm je fakt ale je to skôr tým, že nemali žiaden 10nm.

https://en.wikichip.org/wiki/10_nm_lithography_process

DOC_ZENITH píše:Počkej počej, čipy na odladění tu jsou (vzpomeň na ten malej bez GPU (nebo spíš s vadnym)) a už i na více architekturách, ale všechny maj jedno společné, nefunguje to dobře a výkon/watt je i na malejch taktech horší jak 14nm. To je rozdíl. Třeba takovej Broadwell nedával takty ale pod 4Ghz měl rekordně velkou efektivitu.

Rozdíl je v tom že Intel vždy něco vyplodil ale ať už to bylo jakékoliv, i když ne ideální vždy to bylo použitelné. To je rozdíl u 10nm, kde co z toho vypadlo byl zatim vždy naprostej odpad. Proto taky začali otevírat více 16nm továren, protože sami hned věděli co je to za průser.

Pár čipov pochádzajúcich pravdepodobne z r&d továrne na vyladenie nestačí 14nm predávali v oveľa väčších kvantitách už v 2014 takže ten ktorý vydali v 2015 už bol pomerne vyladený.

10nm vyrobili len pár samplov (relatívne pár) a viac ani vyrábať nemôžu pretože tu je tlak kvôli nedostatku 14nm.

Ale pôvodne som chcel to, že posledný proces bežiaci v HVM je 14nm a s tými plánmi so 7nm (5x shrink, všetky vylepšenia z 10+7) ktoré musia zrealizovať prakticky v jednom kroku už v 2021 (tj. risk produkcia už 2020, to je len pár mesiacov), neviem na základe čoho ste takí optimistický.

Takže to používá u 10nm jen Intel a TSMC

Dolan píše: SAQP používajú aj ostatné 10nm procesy vydané v roku 2017.

nebo které ostatné 10nm procesy máš na mysli ?

Ak to budeme brať takto striktne, tak v HVM to má len TSMC

LE3 je technicky náročnejšie ako SAQP. takže môžeme pridať aj Samsung. Zčasti aj TSMC používa LsE2/3/4... Len Intel je vyhranený k SAQP, pretože tam je najlepší pomer medzi náročnosťou litografie a minimálnou veľkosťou a nemá zákazníkov ktorí by požadovali LE.

yuri.cs píše:Jen tak mimochodem. Celkem nedavno se tocily zpravy, ze 14nm Rocket Lake (2020/2021) nebude Skylake, ale prave backportovana jedna z Cove.

O Inteli sa tu už pretočilo toľko správ, že neverím ničomu, čo nie je na pultoch obchodov. Až nejaký Rocket Lake vyjde a nebude to desiaty krát preznačený Skylake, tak sa môžeme o niečom baviť, dovtedy zostávam kľudný...

Skylake je na 14nm vpodstate optimálne, kompromis medzi IPC

Optimální pro rok 2015, za chvíli tu máme rok 2020 a intel nedokázal nic. 5 let nic ( a asi se to přesune na 6-7). Sorry ale "optimální" neni věčné, vždy je co zlepšovat a pokud nedokážeš dál zlepšovat architekturu na stávajícím procesu tak tvůj vývoj stojí za *****.

von je tak trosku mimo se divim ze ho nevyhodej za to ze lze

https://www.svethardware.cz/intel-cfo-1 ... 2021/50563

Jan Olšan píše:Borec v tý recenzi zapomněl zapnout HT, respektive neočekával, že by ho deska měla defaultně vypnutej (prý je to kvůli maximalizaci výkon pro finanční týpky?), takže MT výsledky byly zkreslený směrem dolů (drasticky). Nevím, jestli už to přetestoval ale mají to prý ještě opravit.

Je to 1U server dedikovaný pro finance (HFT) segment. Vypnutý HT je tam taky především z důvodu mitigace L1TF a MDS.