AMD Mantle: Low-level Graphics API

[sam_217]

Tak zas tak věštecky bych to neviděl, to brzdi...prorokovat že "DX12 nás všechny zachrání stejně, he, mrkvosoft ho zpatle a budeme zachráněni a mantle tim pádem bude totálně kaput", to zase brzdi. Zatim nevíme, jak moc se bude používat a nějak zle to nevypadá, už teď jsou 2 hry co to podporujou a CryEnginem to vypadá zatim dost pravděpodobně podle vyjádření, jak již bylo řečeno rudí konvertovali na islám takže i Cryteku z toho zmehlo.

Na druhou stranu software nvidie je prostě lepší, kdo nevěří ať si zkusí a to hlavně z hlediska tý životnosti a připravenosti, ale zase s AMD se to lepší a je nesmysl si vykládat, že používat AMD kartu je problém(atičtější), není, i s AMD kartou se dá žít tak, že o ní člověk téměř neví, pořád ale maj co dohánět proti konkurenci.
Samozřejmě věřit těm nesmyslům, že driver updatem nvidie dožene náskok mantle je blbost, ale dávat to do rozporu jak to udělal krteq "že jak má konkurence lepší software a teď tvrdí, že z toho můžou vytřískat ještě víc" je zavádějící. Nikdo neřikal, že má Nv narozdíl od AMD "kvalitní software", tvrdí se jen "lepší než AMD"...
Kvalitnější SW oproti konkurenci nění v rozporu s tim, že ty drivery by mohli udělat ještě líp, pokud by totiž navíc měli pravdu, tak by to jen poukázalo na to, jak moc žalostný to je s AMD driverama, ano ty co nemaj IQ tykve ví, že tim vlastně označili za dosavadní drivery za odpadní prasečinu, když to šlo udělat o 20% a více výkonější jen protože jim teče do bot teď tak to najednou jde, ta prasečina se pak ale týká obou, ne jen Nv.

[HafanPetr]

Otázkou je s čím přijde AMD za rok nebo dva až MS obšlehne jejich Mantle a pod názvem DX12 ho navíc nasadí až do nových Win-9.

[ICEBRETON]

Dva roky jsou dlouhá doba a za tu dobu tu máme klidně 30 mantle her. Kolik her v té době bude DX12? Kolik lidí vůbec bude mít windows s DX12? Dnes je dle statistik steamu na osobních počítačích 66% win7, 10% Win8 a 11%Win 8.1. S ohledem na to, že Win7 jsou novodobá Xpčka, i za dva roky mohou mít klidně 50%. S Radeonem nový win netřeba kupovat, mantle se postará o kompatibilitu i na vistách. Ani linux nebude nepřekonatelný problém. S GF si za dva roky zahrajete daleko méně her a musíte přejít na novej systém. Počítám že nové ovladače nvidie budou pojmenovány zase nějak kulervoucky: Big bang turbo nebo tak nějak a za cíl mají imho jen od Mantle odpoutat pozornost. Otázka je, jestli by tyto ovladače vůbec vyšly kdyby Mantle neexistovalo.

[havli]

V minulosti se zadne proprietalni api neprosadilo, snad s vyjimkou glide. Jenze tam byly docela padne duvody.

1. dx prakticky neexistovalo, OGL se pouzivalo jen na profi ucely
2. 3dfx melo skoro 100% podil trhu, nikdo dalsi nedelal pouzitelne 3D karty

Po nastupu dalsich vyrobcu HW spolu s pouzitelnymi verzemi dx a OGL glide zacalo upadat a nakonec skoncilo uplne. Dnesni situace je pro AMD jeste horsi. Mame tady zajete standardy DX11 i OGL. CGN grafiky maji podil trhu maximalne v jednotkach procent, to na vetsi nasazeni vazne nestaci. Uz pomalu rok se vyklada, jak bude mantle super... a vysledek zatim zadna slava. Mame tady dve hry - jedna je zabugovana az to hezky neni. Druha zase ma narusty vykonu (na normalnich CPU) minimalni - viz tady treba 57 vs 62fps http://pctforum.tyden.cz/viewtopic.php?f=97&t=207275 Par lidi zminovalo i obligatni microstuttering (mozna uz je vyreseno, nevim), proste neni o co stat.

A co se tyce hrani na non-windows platformach... tomu vazne nekdo veri? Glide bylo pred lety na linuxu i mac OS. OGL beha na linuxu odjakziva. Proc se teda nedelaly (nedelaji) hry pro linux? No protoze to pro tech par lidi nema smysl, nevyplati se to. Samozrejme existuje par vyjimek, ale masovejsi hrani na linuxu je utopie.

S GF si za dva roky zahrajete daleko méně her a musíte přejít na novej systém.

Vazne? To by me zajimalo proc... Jakoze budou hry dx12 + mantle only (bez podpory dx11)? To sotva. V tom pripade si majitele Radeonu HD5000 a 6000 nezahraji vubec nic.

[ICEBRETON]

upřesním to: S GF si za dva roky se slabým cpu zahrajete daleko méně her

[Krteq]

@havli: No já nevím, ale podle dění na GDC to nevypadá, že by Mantle mělo upadat, navíc zapomínáš na konzole (GCN) a primární účel Mantle API.

Tady je jeden článek, který se tím právě zabývá - GDC 2014: Shader-limited Optimization for AMD's GCN

...As a final note, this returns to the discussions we had prior to the launch of the next generation consoles. Developers are learning how to make their shader code much more efficient on GCN and that could easily translate to leading PC titles. Especially with DirectX 12 and Mantle, which lightens the CPU-based bottlenecks, learning how to do more work per FLOP addresses the other side. Everyone was looking at Mantle as AMD's play for success through harnessing console mindshare (and in terms of Intel vs AMD, it might help). But honestly, I believe that it will be trends like this presentation which prove more significant... even if behind-the-scenes. Of course developers were always having these discussions, but now console developers will probably be talking about only one architecture - that is a lot of people talking about very few things...

[CageJ]

Icebreton,

urcite nikde nie je taky co ma i3 a k tomu 7950/7970, R9, R7, 750Ti, 760/670GTX, 770GTX, 780GTX/Ti, 660GTX, 660Ti ... To je bullshit.. Mozno sa par jedincov najde s 660GTX ci R7 250 a k tomu i3ka, ale vela ich nebude.. okrem toho i3ka bude tazit vdaka SMT z Mantle.. takze R7/R9 tam moze byt pouzitelne.. Ale opakujem, to su len vynimky...
Vacsina z nas tu ma i5tky ci i7cky.. a akakolvek i5tka pretocena cez 4,2GHz je na roky dostacujuca...

Krteq,

XboX je MS a MS je Dx11, nevidim dovod tlacit tam Mantle... ano slaby CPU, prave preto AMD muselo priniest low-level API, ale urcite MS nebude a nechce byt zavisly od nejakeho maleho AMD...

[ICEBRETON]

CageJ: Když někdo bude za 2 roky kupovat grafiku, a bude se rozhodovat, jestli má cenu koupit i lepsi cpu, může to hrát dost velkou roli.

Totéž v případě, že někdo bude stavět komplet nové PC. Může ušetřit na CPU a koupit dražšší grafiku.

[CageJ]

Opakujem, nebude..
Vacsina hernych zostav je z i5 a i7, maximalne tak vymenim svoj CPU za 3770K...

[havli]

Presne - se slabym CPU par her pujde ok, ale valna vetsina pojede pomalu. A vsechny ostatni neherni cinnosti taky budou drhnout.

[Krteq]

Krteq,

XboX je MS a MS je Dx11, nevidim dovod tlacit tam Mantle... ano slaby CPU, prave preto AMD muselo priniest low-level API, ale urcite MS nebude a nechce byt zavisly od nejakeho maleho AMD...

XBONE prozatím podporuje DX11.x, což je microsoftí mutace DX skříženého s Mantle aneb XBox One API. Základním účelem Mantle je co nejvíce zjednodušit portaci her z konzolí na PC (Mantle vychází ze stejného základu jako XBone API a PS4 API - stejně jako DX12)

[HafanPetr]

Já na svém 2.PC dodnes používám Athlon-X2 a žádné neherní činnosti mi nedrhnou. Slabý procesor se nejvíc projevuje právě ve hrách. A co se týče konzolí, to že XboxOne i PS4 běží na stejné platformě AMD-Jaguar s podporou GCN je pro výrobce her velká výhoda protože nebude problém vytvořit stejnou hru jak pro konzole tak pro PC.

[komancero]

pokud sem to dobre pochopil tak mantle pomaha slabemu cpu ,ale pomaha i naopak slabe karte ? mam pri hrani asi 40-50% vykonu cpu nevyuziteho ,pomaha cpu v mantle nejakyma vypoctama odlehcit zatezi gpu ,nebo je pro me mantle zbytecny

[sam_217]

Když už sme u těch prohlížečů a chrome - nedávno sem řešil případ jednoho člověka s Core 2 Duo E7200 a 4GB RAM a psal mi, že jen když je ve windows a nic nedělá tak (win7) má pořád obě jádra vytížený na 100% a že nechápe čim to je, že má asi nějakej zabordelenej systém...zkoušeli sme povypínat všechny ostatní na pozadí běžící aplikace, startup...když sem se na to takhle mrknul zjistil sem, že to dělal chrome kterej běžel furt v systray v pozadí a suveréně ten CPU vyžíral obě jádra na 100%, což svědčí jednak o tom, že C2D už opravdu jdou pomalu s výkonem asi jako jsou z dnešního pohledu Pentia, tak o zprasenosti jádra Chromu, jinak ale v současnosti na jádru Blink pracuje i Opera, kterou používám (takže je to v podstatě takovej alternativní Chrome) a vytížení CPU asi s 30ti otevřenejma kartama 7%... toť k OT, ale k tomuto:

XBONE prozatím podporuje DX11.x, což je microsoftí mutace DX skříženého s Mantle aneb XBox One API. Základním účelem Mantle je co nejvíce zjednodušit portaci her z konzolí na PC (Mantle vychází ze stejného základu jako XBone API a PS4 API - stejně jako DX12)

mě by zajímalo, jestli sou k tomuhle kromě akorát těch řečí tady, že tomu tak je, že "Mantle vychází z obou API" nějaký praktický fakta, který lze potvrdit přímo analýzou kódu z jednotlivejch API...zatim mám podezření hodně na to, že se tu akorát papouškuje, že to tak je, protože to tak musí bejt protože se to někde řeklo nebo to tak logicky vypadá, ale chtěl bych vidět jasně evidentní podobnost strukturu kódu, různejch commandů, aby se dalo říct, že Mantle z těch API opravdu "vychází" a že sou si ty všechny API skutečně tak "příbuzná"...

[Krteq]

Promaz OT + unlock

CPU i prohlížeče tu mají vlastní sekci.

[Krteq]

XBONE prozatím podporuje DX11.x, což je microsoftí mutace DX skříženého s Mantle aneb XBox One API. Základním účelem Mantle je co nejvíce zjednodušit portaci her z konzolí na PC (Mantle vychází ze stejného základu jako XBone API a PS4 API - stejně jako DX12)

mě by zajímalo, jestli sou k tomuhle kromě akorát těch řečí tady, že tomu tak je, že "Mantle vychází z obou API" nějaký praktický fakta, který lze potvrdit přímo analýzou kódu z jednotlivejch API...zatim mám podezření hodně na to, že se tu akorát papouškuje, že to tak je, protože to tak musí bejt protože se to někde řeklo nebo to tak logicky vypadá, ale chtěl bych vidět jasně evidentní podobnost strukturu kódu, různejch commandů, aby se dalo říct, že Mantle z těch API opravdu "vychází" a že sou si ty všechny API skutečně tak "příbuzná"...

Bohužel, nemáme ještě k dispozici Mantle SDK aby se ta dalo říci se stoprocentní jistotou, ale spousta lidí "od fochu" to víceméně potvrdila.

Už při prezentaci Mantle se repi (Andersson) prořekl, že PS4 používá shodné knihovny pro API a TrueAudio.., i když ve slidu je uvedeno že jen sdílí základní koncepty (resp. nepřímo řečeno že Mantle z PS4 GNM API vychází)


Další z indicií je až neuvěřitelná podobnost DX12 a Mantle - jaké základní principy sdílí jsem popsal v DX12 vlákně -> DirectX 12 - info a vše okolo

Ohledně kódu, tady je seznam volání co zatím Mantle používá. Jestli á někdo přístup k PS4/XBONE SDKs, můžeme porovnat

Kód: Vybrat vše

******** mantle64.dll ******** 
IcdDbgMessage 
DllMain 
grAllocMemory 
grAttachImageViewDescriptors 
grAttachMemoryViewDescriptors 
grAttachNestedDescriptors 
grAttachSamplerDescriptors 
grBeginCommandBuffer 
grBeginDescriptorSetUpdate 
grBindObjectMemory 
grClearDescriptorSetSlots 
grCmdBeginQuery 
grCmdBindDescriptorSet 
grCmdBindDynamicMemoryView 
grCmdBindIndexData 
grCmdBindPipeline 
grCmdBindStateObject 
grCmdBindTargets 
grCmdClearColorImage 
grCmdClearColorImageRaw 
grCmdClearDepthStencil 
grCmdCloneImageData 
grCmdCopyImage 
grCmdCopyImageToMemory 
grCmdCopyMemory 
grCmdCopyMemoryToImage 
grCmdDbgMarkerBegin 
grCmdDbgMarkerEnd 
grCmdDispatch 
grCmdDispatchIndirect 
grCmdDraw 
grCmdDrawIndexed 
grCmdDrawIndexedIndirect 
grCmdDrawIndirect 
grCmdEndQuery 
grCmdFillMemory 
grCmdInitAtomicCounters 
grCmdLoadAtomicCounters 
grCmdMemoryAtomic 
grCmdPrepareImages 
grCmdPrepareMemoryRegions 
grCmdResetEvent 
grCmdResetQueryPool 
grCmdResolveImage 
grCmdSaveAtomicCounters 
grCmdSetEvent 
grCmdUpdateMemory 
grCmdWriteTimestamp 
grCreateColorBlendState 
grCreateColorTargetView 
grCreateCommandBuffer 
grCreateComputePipeline 
grCreateDepthStencilState 
grCreateDepthStencilView 
grCreateDescriptorSet 
grCreateDevice 
grCreateEvent 
grCreateFence 
grCreateGraphicsPipeline 
grCreateImage 
grCreateImageView 
grCreateMsaaState 
grCreateQueryPool 
grCreateQueueSemaphore 
grCreateRasterState 
grCreateSampler 
grCreateShader 
grCreateViewportState 
grDbgRegisterMsgCallback 
grDbgSetDeviceOption 
grDbgSetGlobalOption 
grDbgSetMessageFilter 
grDbgSetObjectTag 
grDbgSetValidationLevel 
grDbgUnregisterMsgCallback 
grDestroyDevice 
grDestroyObject 
grDeviceWaitIdle 
grEndCommandBuffer 
grEndDescriptorSetUpdate 
grFreeMemory 
grGetDeviceQueue 
grGetEventStatus 
grGetExtensionSupport 
grGetFenceStatus 
grGetFormatInfo 
grGetGpuInfo 
grGetImageSubresourceInfo 
grGetMemoryHeapCount 
grGetMemoryHeapInfo 
grGetMultiGpuCompatibility 
grGetObjectInfo 
grGetQueryPoolResults 
grInitAndEnumerateGpus 
grLoadPipeline 
grMapMemory 
grOpenPeerImage 
grOpenPeerMemory 
grOpenSharedMemory 
grOpenSharedQueueSemaphore 
grPinSystemMemory 
grQueueSetGlobalMemReferences 
grQueueSubmit 
grQueueWaitIdle 
grRemapVirtualMemoryPages 
grResetCommandBuffer 
grResetEvent 
grSetEvent 
grSetMemoryPriority 
grSignalQueueSemaphore 
grStorePipeline 
grUnmapMemory 
grWaitForFences 
grWaitQueueSemaphore 
grWsiWinCreatePresentableImage 
grWsiWinGetDisplayModeList 
grWsiWinGetDisplays 
grWsiWinGetScanLine 
grWsiWinQueuePresent 
grWsiWinReleaseFullscreenOwnership 
grWsiWinSetGammaRamp 
grWsiWinSetMaxQueuedFrames 
grWsiWinTakeFullscreenOwnership 
grWsiWinWaitForVerticalBlank 

******** mantleaxl64.dll ******** 
DllMain 
grAddPerfExperimentCounter 
grAddPerfExperimentTrace 
grCmdBeginPerfExperiment 
grCmdBindBorderColorPalette 
grCmdCopyOcclusionData 
grCmdElse 
grCmdEndIf 
grCmdEndPerfExperiment 
grCmdEndWhile 
grCmdIf 
grCmdInsertTraceMarker 
grCmdResetMemoryPredication 
grCmdResetOcclusionPredication 
grCmdSetMemoryPredication 
grCmdSetOcclusionPredication 
grCmdWhile 
grCreateAdvancedMsaaState 
grCreateBorderColorPalette 
grCreateFmaskImageView 
grCreatePerfExperiment 
grFinalizePerfExperiment 
grGetExtensionLibraryVersion 
grQueueDelay 
grUpdateBorderColorPalette

[Hladis]

Par poznámek.
Narusty vykonu v ovladacich jiste budou. Star Swarm je pouze neoptimalizovane a narychlo spichle tech demo Mantle pro AMD, takze nV tam klidne muze optimalizacemi vykon zvýšit. Thief 4 je tedy dost spatne optimalizovanou hrou a ten prostor pro narusty tam je. Zvlastne když je to na UE3 enginu, který sedi nVidii a najednou i bez Mantle tam vykonostne nV propada oproti ostatním hram postavenym na stejnym engine. Takze propagandisticky zvyseni vykonu se u tehle aplikaci konat klidne muze. O kolik, to uz asi s marketingovych materialu vycist nejde. Ty jsou zamereny na "halo efekt" ze, a drivery stále nikde a moznost odzkoušet taky ne. Kazdopadne zprava o tom, jak drivery od nV nakopou Mantle zadek jsou venku a to je hlavni Mission accomplished.

Je blbost pokud tu někdo vytahuje, ze nV zázrakem vytahuje nejaky rezervy u "dokonalých driveru". Jedna se o novy aplikace a kazda nova aplikace bohužel potřebuje i "peci" oddeleni podpory. To je realita. Takze zadny skryty rezervy, ale prosta optimalizace. Kolik procent to bude je jen otázkou, na kterou odpovi az vydani tech "zázračných" driveru.

Zadny prevod her z konzoli Mantle neurychli. Naopak je to API navíc. Stále se musí prevadet i na DX a nejak na to porad zapominate. Mozna az s DX12 se prevod stane hodne rychlou zalezitosti se zjednodusenim optimalizace. Rad bych i upozornil, ze nejuspesnejsi engine je UE a ten dela "zeleny" Sweeney a hraje tam roli i Gameworks.

Mantle odlehci CPU, ale vzhledem k poctu her je volovina si myslet, ze koupim nejakou FX 4300 a jsem za vodou. Ona v tom hraje roli i platforma a ta tedy v pripade AMD nic moc. PC si lidi nekupuji jen na hry a je tam dalších X aspektu jako spotreba, kvalita platformy, vykon v ostatních aplikacích..... AMD ma jen malou část trhu a tech her zase tolik jen tak nebude. Hlavni efekt Mantle je stejne hlavne u kombinace slabého CPU s high-end GPU. Jinak se vyhody Mantle smazavaji (v mainstreamu je efekt blizky nule), jelikož Mantle nemůže jit nad vykon GPU. Cim silnejsi CPU, tim je efekt mensi. Pochybuju, ze někdo si koupi R9 290x a bude to provozovat na Pentiu, nebo Athlonu X2. Ono i s Mantle tyhle procaky high-end grafarny nenakrmej a vykon GPU pujde dále nahoru. Stejne tak největší CPU bottleneck jsou strategie a MMO a tam tedy moc naMantlovano momentalne není. Stejne pravdepodobne bude platit klasicka situace. Po vydani DX12 se vyvojari opet utrhnou ze retezu a budou davat na CPU plno hovadin (uz tak dnes CPU nakladaji uplny nesmysly zbytecne ho zatěžující) a nakonec se dostanou na strop těchto novych API a bude to zase tam kde to bylo. Jediny co to bude brzdit je zelezo v konzolich. Vyvojar je tvor liny a optimalizace je sproste slovo. Vždy se sázelo na to, ze to novy zelezo pobere. Mantle je dobry "nakopavac kapitalitickejch prdeli" a misi splnil. To zda se ujme ted vice zalezi na tom, zda by nV nejakym zpusobem Mantle akceptovala a zakomponovala. Pokud to bude jen AMD zalezitost, tak to byla hezka paka na MS a tim to asi zhasne.

[Krteq]

Zadny prevod her z konzoli Mantle neurychli. Naopak je to API navíc. Stále se musí prevadet i na DX a nejak na to porad zapominate.

Ba naopak, Mantle je kompatibilní s HLSL a drtivá většina kódu je shodná, tam problém není. Možná bude potřeba provézt nějaké konkrétní optimalizace, ale nebude to tolik práce jako to psát celé od nuly. Pokud už budeš dělat multiplatformní hru pro PS4, XBONE a PC, tak právě díky podobnosti všech API se portace stoprocentně urychlí a nemusíš optimalizovat pro každou archtekturu zvlášť (máš tam všude x86 a GPU architekturu shodnou s desktopem - Kepler i GCN jsou si dost podobné, není to jako Thermi vs. VLIW5/4) a to nemluvím o tom, že pokud máš podporu Mantle v enginu, máš to takřka bez práce.

[del42sa]

Zadny prevod her z konzoli Mantle neurychli. Naopak je to API navíc. Stále se musí prevadet i na DX a nejak na to porad zapominate.

Ba naopak, Mantle je kompatibilní s HLSL a drtivá většina kódu je shodná, tam problém není. Možná bude potřeba provézt nějaké konkrétní optimalizace, ale nebude to tolik práce jako to psát celé od nuly. Pokud už budeš dělat multiplatformní hru pro PS4, XBONE a PC, tak právě díky podobnosti všech API se portace stoprocentně urychlí a nemusíš optimalizovat pro každou archtekturu zvlášť (máš tam všude x86 a GPU architekturu shodnou s desktopem - Kepler i GCN jsou si dost podobné, není to jako Thermi vs. VLIW5/4) a to nemluvím o tom, že pokud máš podporu Mantle v enginu, máš to takřka bez práce.

Přesně tak. Mantle naopak mnoho věcí co se portace her týče ulehčí a zjednoduší. Práce navíc to může být pouze u nějakého PC only titulu, který nepůjde na konzole nebo naopak a i tak je programování pro Mantle jednodušší než programování pro DX12 (viz. Forza )

[Krteq]

pokud sem to dobre pochopil tak mantle pomaha slabemu cpu ,ale pomaha i naopak slabe karte ? mam pri hrani asi 40-50% vykonu cpu nevyuziteho ,pomaha cpu v mantle nejakyma vypoctama odlehcit zatezi gpu ,nebo je pro me mantle zbytecny

Mantle pomáhá v situacích, kde je limitem CPU, tzn. že CPU je vytíženo na 100% a GPU se "fláká", resp. čeká na zpracování drawcalls.