AMD Mantle: Low-level Graphics API

[Krteq]

Nechci tu vytahovat pomerovani pindiku, ale Steam statistika je myslim vice nez vypovidajici o procentualnim rozlozeni trhu s GPU na hrani her na PC. 30% ze 100% je tedy pro me uzka část trhu at se na to koukam jak chci. Mantle je zalezitost PC a PC herni trh je rozlozen takto. Pokud chci vyvinout hru pro PC tak nemuzu ignorovat kde je největší kolac. Pokud chci Mantle, musim delat jak pro Mantle, tak i Dx a není to jen o HLSL.

Pleteš se. Jako vývojář budeš dělat svou hru čistě jako PC only titul? Ne, budeš se snažit to prosadit na co nejvíce platforem včetně konzolí. A co je v konzolích za HW? Potom se ti ten "koláč" celkem dost změní a to je to na co AMD vývojáře láká. Nebo myslíš že jsou tak blbí a jdou AMD na ruku jen tak?

Ohledně toho Mantle vs. DX, když už máš rendering path v Mantle, tak díky HLSL máš i rendering path pro DX (a vice versa), stačí upravit minimum kódu - viz. práce pro jednoho člověka na cca. 2 měsíce - Oxide/DICE.

Tady máš 6 dní staré statistiky prodejů konzolí. Myslíš, že je to zanedbatelná část trhu?

[PET5]

A těch 16% uživatelů Intelu na Steamu hrají na integrovaných grafikách?

[arach]

tak to je klidne mozny ne kazdej hraje dementni strilecky, kde potrebuje 389 fps s 85x MSAATRAFAA

[ArgCZ]

Hladis: mě stačilo jak jsi nám tu dementoval jakoukoli možnost změny nároků na CPU u her po ohlášení HW obou konzilí, jen si vzpoměň(slabá AMD na to nemá sílu bla bla... bez urážky) a ejhle, fakt nemá cenu se bát o pozici AMD co se týče herního trhu, jejich HW bude co se hraní her týče dosti dominantní, holý PC herní trh... co to v dnešní době je, pro ten by málokdo něco dělal jelikož by se to nevyplatilo

[havli]

nevím jestli je dobré vycházet pouze podle statistik Steamu Každopádně minulý rok byl podíl dGPU od AMD 40% a to určitě není úzká skupina trhu To jen pro pořádek.

Jeste by bylo dobry vedet, kolik z tech 40% je vlastne CGN... Muj odhad je tak 5-10% maximalne.

Jinak je zajimavy sledovat, jak fanatici odjakziva zaprisahle bojuji proti steam statistikam. Bylo to tak uz za dob Hulana.

[zumpar1234]

Heh ja som odjakziva majitel nVIDIE a tiez povazujem steam statistiky za zavadzajuce. Steam je prilis vseobecny rozhodne neplati Steam= core AAA gaming. Ako som napisal enormne mnozstvo notebookov aj s Intel iGPU kde nemoze byt o nejakom serioznom gamingu ani reci. Na STEAME sa hra vo velkom CS, DOTA 2 a mnoho dalsich nenarocnych ale popularnych hier na ktore staci aj kdejaka vykopavka. Ak by sa mali vyvojary velkych AAA hier riadit podla steam statistik tak tie hry by oproti konzolam museli na PC orezavať.

[del42sa]

Jeste by bylo dobry vedet, kolik z tech 40% je vlastne CGN... Muj odhad je tak 5-10% maximalne.

no minimálně na obou velkých konzolích je GCN GPU a pro ty bude, jak už správně podotknul Krteq 90% psaného kódu stejného, zbytek budou specifické úpravy pro PC/Mantle. A tyto dvě konzole, to je cca 70% trhu s gamesama (nevím jaký má podíl Wii), ten zbytek bude tvořit herní PC trh.

[Ache]

Heh ja som odjakziva majitel nVIDIE a tiez povazujem steam statistiky za zavadzajuce. Steam je prilis vseobecny rozhodne neplati Steam= core AAA gaming.

Ano steam není jen AAA hardcore gaming... ale ta statistika velice dobře ukazuje procentuální zastoupení grafik v PCčkách na kterých se obecně hraje. nic víc nebo míň pod tím nikdo hledat nemůže.

[DOC_ZENITH]

Steam započítává všechny hry. 90% her na stýmu jsou low-budged indie hry. Některý jsou i kor ve více lidech dobrej fun (FTL, Terraria.... třeba). A to jsou 2D hry. Steam ukazuje co lidi v PC maj, ale tipuji že tak 20% PC na steamu vůbec někdo nazívá herními.

[PET5]

...tipuji že tak 20% PC na steamu vůbec někdo nazívá herními.

Vidím to stejně. Kromě těch integrovaných grafik Intel tam bude obrovské množství integrovaných grafik AMD, čímž se podíl AMD na poli herních grafik drasticky sníží. Proto je Steam velmi nepřesným ukazatelem rozložení sil na poli herních grafik. Předpokádám, že výrobci her a softwaru mají vlastní údaje, možná přímo od výrobců grafik a nemusí se řídit podle Steamu.

[Hladis]

A těch 16% uživatelů Intelu na Steamu hrají na integrovaných grafikách?

Hry se hraji ruzny. Opravdu ne každý potřebuje herni delo. To je spis naopak minimum lidi. Jaky PC třeba potrebujes na Minecraft nebo Angry Birds ?

Hladis: mě stačilo jak jsi nám tu dementoval jakoukoli možnost změny nároků na CPU u her po ohlášení HW obou konzilí, jen si vzpoměň(slabá AMD na to nemá sílu bla bla... bez urážky) a ejhle, fakt nemá cenu se bát o pozici AMD co se týče herního trhu, jejich HW bude co se hraní her týče dosti dominantní, holý PC herní trh... co to v dnešní době je, pro ten by málokdo něco dělal jelikož by se to nevyplatilo

To CPU v konzolich je stále slaby a ikdyby bylo silnejsi, bude limitovany iGPU. Na tom se nic nemeni. Jinak vesteckou kouli o tom, ze prijde nejaky Mantle a nakopne "Dolar Boba" nikdo nemel. Budoucnost byla nalajnovana trochu jinak. Ale to je jedno. Stále to plati co jsem řekl s CPU. Zmeni se to mozna kdy ? Za dva roky ? Tri roky ? Kdy bude mit aspoň 60% vydavanych her DX 12 a Mantle ? Dve vlaštovky leto nedelaji a to ještě na omezenym prostoru. Kolik CGN GPU je vlastne mezi lidmi a kolik CGN 2 z celkového poctu GPU ? Nebo si snad někdo ma ted koupit Pentium dualcore s R9 290x a cekat na to, az hry zacnou používat Mantle a DX 12 ? No tak to preju hezky cekani. Tohle je věc budoucnosti a rozhodnuti nV Mantle prijmout nebo odmitnout. Pokud Mantle zustane jen omezenym API na jednu firmu a cast jejího portfolia, tak to bude jen bonus podobny PhysX.

Jen tak mimochodem, podivej se na testy CPU třeba u Titanfall http://gamegpu.ru/images/remote/http--w ... t-proz.jpg . Tam uvidíš, ze nekteri umi naprogramovat MP hru bez dementni zateze CPU nesmyslama i bez Mantle. Problém je pouze "lenost" a prasecina tvurcu her a jejich volani po necem, co to zahladi, když vykon uz tak neroste. Nasledne se zase rozjedou a pak zase narazi na strop.

]Pleteš se. Jako vývojář budeš dělat svou hru čistě jako PC only titul? Ne, budeš se snažit to prosadit na co nejvíce platforem včetně konzolí.

Stejne tak nebudes delat Mantle only titul. Mantle je stále ciste PC zalezitost. Pracujes u konzoli s nastrojema, který ti dodavaji Sony a MS. Sony pouziva upraveny ekvivalent OGL a MS Direct. Ano jsou podobne Mantle, ale jaksi pokud chci hru delat i na PC a jako ze se na PC hry delat neprestanou, tak tam je trochu jiné s musim pocitat i s momentalnim Dx. PC není nejaky zanedbatelny trh, který by mel byt okamzite ignorovan. Perfektni by bylo, pokud by všechna API vcetne standartu byli aspoň v zakladu stejny, ale to nejsou. Jo HLSL se da prevadet nyní lepe, ale co ten zbytek ? Jaka je vůbec kvalita toho, co ty kompilátory vyflusnou ? Vykaslou se tedy tvurci na DX a DX bude jen naroubovane "nutne zlo" a do mesice bude většina her s Mantle ? No to asi ne. Mluvime v horizontu let a ne mesicu. Nestahujte kalhoty, když je brod ještě daleko. Tohle je teprve nakopnuti a věci se teprve davaji do pohybu a nebude to hned.


Edit//Ja nevim, ale Steam je jasnym ukazatelem toho na cem lidi aktivne hrajou a je jedno co na tom hrajou. End of story. Nevim co kolem toho porad někdo tancuje. Muzete si tam preci vytahnout staty mainstream a high-end GPU. Klidne si to vyfiltrujte a schvalne jaky výsledek pak bude.

[Krteq]

Pleteš se. Jako vývojář budeš dělat svou hru čistě jako PC only titul? Ne, budeš se snažit to prosadit na co nejvíce platforem včetně konzolí.

Stejne tak nebudes delat Mantle only titul. Mantle je stále ciste PC zalezitost. Pracujes u konzoli s nastrojema, který ti dodavaji Sony a MS. Sony pouziva upraveny ekvivalent OGL a MS Direct. Ano jsou podobne Mantle, ale jaksi pokud chci hru delat i na PC a jako ze se na PC hry delat neprestanou, tak tam je trochu jiné s musim pocitat i s momentalnim Dx. PC není nejaky zanedbatelny trh, který by mel byt okamzite ignorovan. Perfektni by bylo, pokud by všechna API vcetne standartu byli aspoň v zakladu stejny, ale to nejsou. Jo HLSL se da prevadet nyní lepe, ale co ten zbytek ? Jaka je vůbec kvalita toho, co ty kompilátory vyflusnou ? Vykaslou se tedy tvurci na DX a DX bude jen naroubovane "nutne zlo" a do mesice bude většina her s Mantle ? No to asi ne. Mluvime v horizontu let a ne mesicu. Nestahujte kalhoty, když je brod ještě daleko. Tohle je teprve nakopnuti a věci se teprve davaji do pohybu a nebude to hned.

Šmarjá, to je jak mluvit do dubu

Co máš porád s tím programováním pro Manle a DX zvlášť?
HLSL je standardizovaný jazyk vyšší úrovně a Mantle s ním pracuje
O jakém zbytku mluvíš?
Co máš zase s kompilací HLSL?
O jakém "roubování" tu někteří porád mluví?

Podívej se na tenhle článek co už tu byl kdysi linkovaný, třeba to konečně pochopíš
Core Mantle Questions: Interview with AMD's Guennadi Riguer

Q: Mantle's shading language is said to be compatible with HLSL. How will optimizations made for DirectX, such as tweaks during shader compilation, carry over to Mantle? How much tuning will (and will not) be shared between the two APIs?

[Guennadi] The current Mantle solution relies on the same shader generation path games the DirectX uses and includes an open-source component for translating DirectX shaders to Mantle accepted intermediate language (IL). This enables developers to quickly develop Mantle code path without any changes to the shaders. This was one of the strongest requests we got from our ISV partners when we were developing Mantle.

Follow-Up: What does this mean, specifically, in terms of driver optimizations? Would AMD, or anyone else who supports Mantle, be able to re-use the effort they spent on tuning their shader compilers (and so forth) for DirectX?

[Guennadi] With the current shader compilation strategy in Mantle, the developers can directly leverage DirectX shader optimization efforts in Mantle. They would use the same front-end HLSL compiler for DX and Mantle, and inside of the DX and Mantle drivers we share the shader compiler that generates the shader code our hardware understands.

Kapiš?

Mě příjde, že tu stále omýláš dvě věci dokola, i když to tu bylo už několikrát vyvráceno

//Pro jistotu jsem ještě zvýraznil klíčové části

[zumpar1234]

Hladis to nemyslis vazne: TITANFALL ma 60 FPS lock. Co tam chces merat na tych CPU?

[komancero]

"Co tam chces merat na tych CPU "
on nemyslel nejvyssi fps ,ale ze tech 60 zvladaji i slabsi cpu ,to tam chtel ukazat a to i jde merit
edit : porad tady mavate % kolik je amd gpu na trhu ,ale kolik % to vyuzije realne ? mam amd grafiku a k cemu mi to je ? k "h...." nicemu ,jak mi bylo sdeleno cpu 50%,gpu 100% = mantle k nicemu a za par let az nebude stihat cpu tak budu muset stejne resit novou sestavu ,protoze deska uz pravdepodobne bude nad hrobem ,nova nebude a jetou kupovat nebudu , mantle je pro gpu ,ktere cpu nestiha ,ale napr. lepe se kupuje cpu ,cpu za 250$ dokaze obslouzit gpu za 700$ ,nove sestavy se kupuji vyvazene ,takze min. jejich majitele odpadaji s pouzitim mantle ,protoze jak sem psal je levnejsi koupit vykonejsi cpu nez grafiku

[Krteq]

Bodejť by ne, vždyť je to letitý Source

//komancero, ty jsi to mé předchozí vysvětlení asi nepochopil. Ono to pomáhá hlavně v min. FPS v situacích, kde jsi limitován procesorem. Mám i5 2500K na 4,8 pod vodou a HD 7970 OC a ty nárůsty tam jsou a celkem slušný.

[komancero]

kdyz mam vytizeni 50% tak tam limitace prece byt nemuze nebo ano ? nejaka skokova ,to jako ze by to treba i u me zvysilo minimalni fps a zvysilo tim plynulost ?
edit : anebo to myslis tak ze u opravdu vyvazenych sestav muze nastat situace kdy cpu je chvilkove pretizene a tim padaji fps ,v te chvili zasahuje mantle ,odlehci cpu (cast uloh zpracuje nevytizena gpu ) a fps tolik nespadnou = plynulost hrani je lepsi , ted sem to pochopil ?

[Hladis]

Krtek:
Nikde jsem nic nerek o programovani zvlast. Neprepisujes celou hru ci nedelas dve hry v jednom a o tom ani nemluvim. Sakra vzdyt se nepise zvlast jedna hra ani na OGL a DX. Takova sranda prehazovat mezi APInama to zase není. Ano Mantle to zjednodusuje a usetri to cas, ale ty musíš stále hru portovat. Otazka je jen kolik casu to trva. To není tak, ze něco napises třeba na PS4 a ono se ti to spusti na PC pod Mantle hned bez uprav. A ony prekvapive existuji i hry PC only a zrovna ty dost CPU nenazrany.

Zumpar:
Vis co znamena CPU bottleneck, kdy hra pada pod hratelnou uroven a co vlastne je hlavnim prinosem Mantle ? Titanfall jede 60fps i na slabych CPU.

[komancero]

to hladis : ale oni to berou tak ze Titanfall bezi na starem enginu (vizualne zastaraly ,ne ze je lepe optimalizovany ) a proto nema takove naroky ,alespon tak sem ty jejich reakce pochopil
edit : i kdyz ktery engine neni stary ,kazdy novy buduje a cerpa z toho stareho ,kdo urcuje hranici upgradu a noveho ,a i kdyz je uplne novy stejne cerpal poznatky ze stareho ,jinak by ani nevznikl ,tak kdo ma pravo urcit tu hranici

[ICEBRETON]

Statistiky steamu su na smiech je tam vela smetia: iGPU, mobilne GPU, teda celkovo je tam tona absolutne nehernych PC kde sa hra CS, DOTA2 a dalsie ptakoviny. Totalny LOW end nevhodny na hranie vecsiny narocnych AAA hier tvory velke percento steam statistiky.


Inak suhlasim s Hladisom, Mantle je uzkoprofilovka neverim ze to bude mainstream.

souhlas, mně steam detekuje na notebooku intel grafiku, kterou pouzivam jen pro 2D, né ten radeon na kterém hraju. Pak má ta statistika steamu k něčemu být...

[zumpar1234]

No prave TITANFALL bezi na starom SOURCE engine a je locknuty na ubohych 60 FPS. Hral som betu a mozem povedat ze tak rychla FPS doslova zobre po 120Hz monitore. Okrem toho su tam tie "kontroverzne" nekomprimovane zvuky, ktore vraj odlahcuju CPU.