ATI/AMD R9xx informace, spekulace, novinky

[DOC_ZENITH]

No to zrovna neni zářivej příklad. 4870 oproti 3870 měl plochu pomerně o hodně větší, a taky spotřebu a všechno ostatní. A Tak velkej čip i na 40nm by byl furt menší jak Fermi, takže ok.

[Stratos]

HD3870 192 mm2 100% 55nm
HD4870 260 mm2 135% 55nm
vykon ale narostl defakto 2x tolik, tj si myslim ze to byl celkem uspech,

pokud by se tohle povedlo i u prechodu z HD5870 na HD6870 byl by to taky velky uspech a velikost cipu by byla kolem 334mm2 x 1.35 tj nakych 450mm2 coz je furt mene nez GTX480 a vykon kdyby splnil stejne ocekavani jako u prechodu HD3870 na HD4870 by byl opravdu vynikajici, skoro 2x takovej co GTX480.

Uvedomuji si ze to takhle nemuzem brat ale je jasne ze u HD3870>HD4870 dokazala ATI zvysit vykon temer 2x za cenu jenom maleho narustu plochy cipu vuci celkovemu vykonu.

[DOC_ZENITH]

Jak kdy narostl 2x tolik. Když srovnam architekturu R600 a Rv770 tak R600 mělo mnohem vyspělejší TMU, dovedla FP16 filtering v jednom průchodu místo dvou, atd. rv770 byla rychlejší jen proto, že všechny R6xx čipy měly bug díky kterýmu nefungovalo HW resolve a všechno AA se tam dělalo přes SW resolve přes shadery. Tudiž. Jinak bez AA v čistym výkonu to dvojnásobek rozhodně neni ačkoliv počet SP se zvýšil více než dvojnásobně. Tudiž šlo o opravu bugu kterej se týkal AA. Nevim o tom, že by rv870 byla zabugovaná, tudiž nic takového se už nedá čekat.

[Stratos]

ja mel doma HD3870 a pak sem prechazel na HD4850 a pak na HD4870 a muzu ti rict ze treba v CRYSIS sem mel skoro 2x vetsi fps. Tj vykon opravdu zvrostl defakto an 2 nasobek.

zde sem nasel nakou recenzi kde srovnavaj aspon HD3870 s HD4850 tj aspon nakej priklad. A uz HD4850 mela velmi velky naskok pred HD3870.

[DOC_ZENITH]

No, žádnej dvojnásobek tam teda nevidim (jak jsem již řekl kvůli resolve bugu se nebudu dívat na AA) takže rozdíl je

při 1680x1050 63%
při 1280x1024 46%

A teď rozdíl v teoretickejch specifikacích:

Jedna karta má 800sp druhá 320 = 250%
Jedna má 48TMU druhá 16 = 300%

Ano vím že maj jiný takty, tak ten náskok v teoretickejch snížíme dejme tomu o 20%, ale stejně.... to prostě neodpovídá. + Rv670 je oproti R600 na stejnym taktu o chlup pomalejší a to hlavně v DX9 kódu což crysis je. Takže opravdu ten boost nebyl až takovej jak ho má spousta lidí zafixovanej v hlavě.

[michal3d]

Tak hlavne si Stratos samozrejme vybral ten "najlepsi" graf, takze ked uz tak si odporucam pozriet cely test:

http://www.svethardware.cz/art_doc-5C10 ... 2E1C3.html

vo vacsine hier sa pohybuje naskok HD4850 nad HD3870 okolo 25-30% a to dokonca v niektorych pripadoch skoro aj s AA

[Stratos]

ja taky porovnavam HD3870 vs HD4870. Obe karty sem mel v mym PC po dobu cca pul roku a v narocnych hrach v te dobe tj hlavne v CRYSIS sem opravdu zaznamenal skoro 2x takove FPS (samozrejme ze byly hry kde byl narust mensi ale to byly vesmes hry kde i HD3870 stihala, me slo hlavne o CRYSIS a tam mi opravdu HD4870 podavala vykon uplne jinde nez HD3870). (u me v 1920x1200). Ono i kdyby byl prumerny narust 60% tak pri 35% narustu plochy to je krasny vysledek. Tady sem tohle prirovnani spise smeroval k HD6xxx tj kdyby se opet podarilo ATI pri nakem 30% narsutu plochy cipu podat o 60% vetsi vykon byla by to spcka a jak je videt realne to je viz HD3870 vs HD4870.

[DOC_ZENITH]

Kdyby jsi si přečetl můj post, pochopil by jsi že to možné není, protože rv670 měla bug v HW resolve tudiž kor při FSAA mohla bejt ta 4870 klidně x krát rychlejší, ale rv870 žádnej známej bug nemá tudiž takové pohádka už nenastane. Teoreticky kdyby se potvrdily dohady a Radeony HD6xxx byly už mix nové architektury ala SP ze staré a zbytek čipu z nové, tak by to mohlo bejt i o dost rychlejší, ale to se uvidí. Jinak snad situace z doby radeonů 3870 nenastane protože to byla dost mizerná karta oproti tomu co tehdy měla NV. 3870X2 byla schopná prohrát s 8800ultrou i v počtu FPS, natož ve vizuální plynulosti scény.

[Stratos]

ja taky nehral CRYSIS s AA mel sem tehda 1920x1200 detaily vsechny na High (DX9) AA se nezapinal protoze to uz neutahly ani 2xHD4850 (respektive hratelny to bylo ale propady fps pod 20 byly mnohem castejsi tak sem se na AA vyprd). Tj opravdu sem mel 2x vetsi vykon i bez AA.

[DukeNukemCZ]

me taky prijde ze u toho crysis hodne zalezelo level od levelu, tehdy na HD3870x2 v nekterych misich sem mel slusnej framerate a pak treba v nasledujici misi se to hejbalo sotva na stredni-vyssi detaily (treba ten level jak je tam ta zmrla koule a vy bojujete u ty chatrce a pak jedete konvojem z tech hor do udoli).

nejvic me stve ze dodnes neopravily x64 bug u zaverecny mise kde je nejaka pametova dira a cely to jede 1-2 fps a musi se to dohrat s 32 bit buildem. ty stiny tam taky zbytecne saly vykon stacily na stredni detaily (v ty dobe).

[no-X]

Kdybych si zahrál na věšteckou kouli tak řeknemě pro 6850 bude 1280Mb paměti, 320-bit sběrnice, 2160SP, 108TMU a 48rops.

Čipy bez ring-busu podle všeho musejí mít celočíselný poměr šířky sběrnice ku ROPs. Tzn. 256bit na 32ROPs, 320bit na 40 ROPs, 384bit na 48 ROPs atp.

[DOC_ZENITH]

me taky prijde ze u toho crysis hodne zalezelo level od levelu, tehdy na HD3870x2 v nekterych misich sem mel slusnej framerate a pak treba v nasledujici misi se to hejbalo sotva na stredni-vyssi detaily (treba ten level jak je tam ta zmrla koule a vy bojujete u ty chatrce a pak jedete konvojem z tech hor do udoli).

nejvic me stve ze dodnes neopravily x64 bug u zaverecny mise kde je nejaka pametova dira a cely to jede 1-2 fps a musi se to dohrat s 32 bit buildem. ty stiny tam taky zbytecne saly vykon stacily na stredni detaily (v ty dobe).

V tý době ale ATI měla tak strašný drivery že zapnutí stínů v Crysis znamenalo propad 30 - 50% výkonu (a ještě vypadaly hůř jak na NV, takový víc zrnitý). To byl důvod proč jsem Crysis poprvé prošel s Ocnutou GF7900GT na medium i když jsem měl vedle toho jinak jednozanně lelšího Radeona X1800XT, ale když jsem v Crysis zapnul stíny tak prostě výkon nepoužitelnej. Pak v únoru 2008 jsem si pořídil Radeona 3870 kterého jsem radši šel vrátit a vyměnit za GF8800GT 1GB, protože to tam bylo furt a se stínama on a zybtek na high to sotva tlačil v 1280x960. ATI tehdy trvalo asi půl roku od vydání hry než to fixnuli. Později co jsem si sehnal HD2900 tak to už byla doba kdy to bylo fixnutý a šlo to hrát i v 1600x1200 high. Úplně stejně jak na tý 8800GT.

Kdybych si zahrál na věšteckou kouli tak řeknemě pro 6850 bude 1280Mb paměti, 320-bit sběrnice, 2160SP, 108TMU a 48rops.

Čipy bez ring-busu podle všeho musejí mít celočíselný poměr šířky sběrnice ku ROPs. Tzn. 256bit na 32ROPs, 320bit na 40 ROPs, 384bit na 48 ROPs atp.

Pravda, ale nemůžeme vyloučit že udělaj menší změny v architektuře, vlastně podle tvé teorie o Southern Islands by to měly bejt změny poměrně zásadní. Já sosobně bych i uvítal návrat Ringubusu, či jeho ekvivalentu, pro stavbu čipu to dle mého názoru byla super věc, akorát dnes by to bylo asi nemoderní protože to je dlaší nezávislá sběrnice s vlastnim clockgenem a vlastní spotřebou atd. A dneska jsou ti honiči Watů moc populární.

[no-X]

Především se od ní odvíjel celý princip fungování čipu, který se s jejím opuštěním vrátil zpět do původních kolejí. Myslím, že se k tomu konceptu v té původní podobě ATi nevrátí. Bylo by fajn mít možnost využívat kombinací jako 24 ROPs + 128bit sběrnice atp., ale to asi nebude ještě nějaký ten pátek třeba.

Mimochodem, začínám být názoru, že dosud nevyšel jediný čip, který by potřeboval víc než 256bit sběrnici. Přechod u R600 na RV670 s 256bit sběrnicí neublížil (GDDR4 byly k dispozici už v době R600), totéž platí u G80 na G92 (ano, byly tam propady výkonu ve vysokých rozlišeních, ale to nebyla věc sběrnice, ale menší paměti - 1GB verzí se to netýkalo). GT200 512bit sběrnici potřebovala jen proto, že neuměla GDDR5 (existují výkonnější 256bit čipy). A těch 15% výkonu, co GF100 nabízí oproti HD5870, taky nebudou věcí sběrnice...

[DOC_ZENITH]

S tím bych tak na 100% nesouhlasil. Ono je otázka co znamená "potřebuje", protože U R600 se o tom nemá moc smysl bavit, celej čip byl dělanej na mega prostupnost a mega FSAA který se nakonec díky bugnutýmu HW AA resolve nekonalo a tudiž největší síla čipu zůstala v zapomění. 1GB verze HD2900 byla vždy s GDDR4, jednu takovou tu mám, pokud to mam teda bez AA srovnat s 256-bit verzí toho samého čipu s GDDR3 ( na stejnejch frekvencích GPU i ram ) tak obvykle je rozdíl dost mizivej, ale jsou situace kde je, hlavně v min. FPS. Když třeba v crysis rozbiješ plot tak je tam chvíli takovej obláček a ten obláček je strašnej záhul na fill rate, a 512-bit verze tam má mnohem menší propad, ačkoliv jinde ve hře je výkon skoro stejnej.

U G80 to hlavně při FSAA bylo cejtit a ani 1GB verze G92 jí neporazej a to maj větší takt shaderů a pokud neberu ultru tak i pamětí. Když dojde paměť tak je propad FPS obrovskej až k nule, to nejsou ty situace kdy G80 vyhrála, dávala to zcela běžně a vždy,jen co se zaplo AA.

U GT200 - ano to byl zbytečně prasácky velkej čip, ale, pozor, dle testů u rv770 a já to tu nemůžu najít ale dříve tu byl i link, tak GDDR5 nejsou dvojnásobkem výkonu oproti GDDR3. Když dali radeona 4850 a 4870 na stejnej takt, tak toho GDDR5 zas tolik nepřinesli, ale pokud dali obou kartám paměti na efektivě 2GHZ (čili GDDR5 podtaktovali) tak ta karta tvrdě prohrála. U GDDR5 se totiž velice marketingově udává 4x frekvence oproti baseclock, ale 4x prostupnost tam v praxi rozhodně neni.

Tím chci říct že když bych si vzal kartu co bude mít 512bit a GDDR3 na 2Ghz a vedle toho kartu co bude mít 256bit a 4Ghz GDDR5 tak tato karta prohraje.

Mě osobně nepřijde že by 256-bit stačilo, kor pro tolik TMU co dnes karty nosívaj. Ano, změny taktu pamětí maj furt menší vliv na výkon než změny taktů GPU, ale v moment kdy budou mít větší / srovnatelnej tak to znamená že už tu máme fatální limitaci v prostupnosti ram. Pokud na HD5870 dam na pamětech 3 a pak 5ghz, pocejtim to? Ano, to teda jo, takže tu limit v pamětech je, jen je otázkou kdy začne bejt kritickej a co je ještě snesitelný, 10%? 20%? 30%?

Takže já to vidim takhle, pokud ten další čip bude na 40nm tak 384bit 1,5GB Vram default, slabší model 320bit a 1280MB default. Pokud bude na 28nm (o čemž pochybuji, nebo přijde až v roce 2011 což by bylo smutný, 2011 bych já osobně rád viděl už Northern islands a komplet novou architekturu) tak 256-bit 2GB default a slabší 198bit 1,5GB default.

Nedovedu si představit na kartu s 2400 shadery a přes 100 TMU dávat 256-bit v kombinaci s dnešníma Samsung GDDR5, to fakt ne.

[no-X]

Když třeba v crysis rozbiješ plot tak je tam chvíli takovej obláček a ten obláček je strašnej záhul na fill rate, a 512-bit verze tam má mnohem menší propad, ačkoliv jinde ve hře je výkon skoro stejnej.

To se ale nedá zobecňovat a už vůbec bych si nebyl jistý, jestli se něčím takovým dá vysvětlit rozdíl ve sběrnici. Ona se RV670 lišila i v jiných směrech a ne vždy k lepšímu. Třeba triangle-rate měla v některých situacích oproti R600 poloviční.

U G80 to hlavně při FSAA bylo cejtit a ani 1GB verze G92 jí neporazej a to maj větší takt shaderů a pokud neberu ultru tak i pamětí.

GTS250 s 1GB paměti je při vyšších rozlišeních s FSAA 8x je v průměru o více než 10% rychlejší než Ultra (testy na ComputerBase)

U GT200 - ano to byl zbytečně prasácky velkej čip, ale, pozor, dle testů u rv770 a já to tu nemůžu najít ale dříve tu byl i link, tak GDDR5 nejsou dvojnásobkem výkonu oproti GDDR3. Když dali radeona 4850 a 4870 na stejnej takt, tak toho GDDR5 zas tolik nepřinesli

To ale není důkaz (ne)výkonu pamětí, ale toho, že HD4870 nebyla propustností paměti limitovaná.

Mě osobně nepřijde že by 256-bit stačilo, kor pro tolik TMU co dnes karty nosívaj.

Hlavním konzumentem jsou ROPs, ne texturovací jednotky (ty jsou na druhém místě). A rozlišení už neroste, takže není žádný zásadní důvod, aby se výkon ROPs (a tím pádem i požadavky na propustnost) s každou generací dvojnásobily. Rostou nároky na aritmetiku a ta sběrnici nezatěžuje.

Nedovedu si představit na kartu s 2400 shadery a přes 100 TMU dávat 256-bit v kombinaci s dnešníma Samsung GDDR5, to fakt ne.

Dokázal by sis před dvěma lety představit, že ATi bude mít grafickou kartu s 80 texturovacími jednotkami a 256bit sběrnicí, která jí nebude limitovat? Nebo že 530mm high-end nVidie bude mít 56 texturovacích jednotek, tzn. míň, než G92 v roce 2007?

Mimochodem, nikde není psáno, že za půl roku nebude na trhu nic lepšího, než současné GDDR5 moduly, které jsou k dispozici už (nyní) rok a půl

[DOC_ZENITH]

To se ale nedá zobecňovat a už vůbec bych si nebyl jistý, jestli se něčím takovým dá vysvětlit rozdíl ve sběrnici. Ona se RV670 lišila i v jiných směrech a ne vždy k lepšímu. Třeba triangle-rate měla v některých situacích oproti R600 poloviční.

Mluvil jsem o R600 256-bit a R600 512-bit. Tam jsem nesrovnávals Rv670.

Kód: Vybrat vše

GTS250 s 1GB paměti je při vyšších rozlišeních s FSAA 8x je v průměru o více než 10% rychlejší než Ultra (testy na ComputerBase)

Tomu z vlastních zkušeností fakt nevěřim, já jsem měl G92 1GB dost dlouho a potom jsem dostal do rukou 8800GTX, ocnul jí na výkon Ultry a prostě byla lepší. Sám moc dobře víš že u NV na prostupnosti pamětí záleží víc, a změny jejich frekvence u G92 na výkon dopad měly, takže ne že ne. Jediný čipy kde byla paměť skoro fuk byly R600 a Rv670 a víme proč.

To ale není důkaz (ne)výkonu pamětí, ale toho, že HD4870 nebyla propustností paměti limitovaná.

Utnul jsi to moc brzo, v další větě jsem řekl že když se efektivně karta s GDDR3 a GDDR5 dala na stejnou rádoby propustnost, tak ta s GDDR5 dost tvrdě prohrála, tudiž malej náskok GDDR5 vyplívá z jejich menší efektivity ne z toho že by karta nepotřebovala prostupnost.

Hlavním konzumentem jsou ROPs, ne texturovací jednotky (ty jsou na druhém místě). A rozlišení už neroste, takže není žádný zásadní důvod, aby se výkon ROPs (a tím pádem i požadavky na propustnost) s každou generací dvojnásobily. Rostou nároky na aritmetiku a ta sběrnici nezatěžuje.

To je pravda, ale sázet jen na aritmetiku není výhra, pochopilo to ATI u rv770 i 870 a dojíždí na to Fermi protože má moc slabej klasickej hrubej výkon ve fill-rate. A v pamětech nemůžeme stagnovat, musí se jít dopředu. GDDR5 byly dobrej tah, jsou hlavně levný na výrobu, jen se mi nelíbí, že si lidi myslej že GDDR5 na 4Ghz maj dvojnásobnej výkon než GDDR3 na 2Ghz, to nemaj, tak 3Ghz, možná ani to ne. Alke marketingově se udávaj obrovský čísla. Uvidíme jak rychle se povede zvedat frekvenci do budoucna. U GDDR3 co se první rok plahočily na 1-1,2ghz by nikdo neřekl že to pak vylítne až na 2,6Ghz. A že GDDR4 co začly na 2Ghz vývojově krachnou a na této frekvenci taky skončej.

Dokázal by sis před dvěma lety představit, že ATi bude mít grafickou kartu s 80 texturovacími jednotkami a 256bit sběrnicí, která jí nebude limitovat? Nebo že 530mm high-end nVidie bude mít 56 texturovacích jednotek, tzn. míň, než G92 v roce 2007?

Asi ne, ale ne každá TMU má výkon jak jiná TMU, viz TMU na R600 a pak TMU na rv770 při FP16. Vzhledem k tomu že ATI jich tam v roce 2004 měla 16, tak to bych dnes čekal i více

Mimochodem, nikde není psáno, že za půl roku nebude na trhu nic lepšího, než současné GDDR5 moduly, které jsou k dispozici už (nyní) rok a půl

Mmmm, u tom nic nevím, leda že by se někdo potají dohodl s Rambusem, ale to je cesta do pekel (hlavně cenově).

[no-X]

Mluvil jsem o R600 256-bit a R600 512-bit. Tam jsem nesrovnávals Rv670.

Už chápu. Jenže tohle osekávání obvykle stahne i něco jinýho - podle architektury - například cache (kapacitu nebo efektivní propustnost), případně ROPs atp. Takže si člověk nemůže být 100% jistej, co z toho konkrétně mělo na výkon největší vliv. Viz třeba HD5830, která má pro změnu kvůli deaktivovaným ROPs pro některé úkony efektivně 128bit sběrnici.

Tomu z vlastních zkušeností fakt nevěřim, já jsem měl G92 1GB dost dlouho a potom jsem dostal do rukou 8800GTX, ocnul jí na výkon Ultry a prostě byla lepší.

Opravdu jsi měl GTS250 s 1GB? Rozdíl při AA ve vysokém rozlišení dělal skoro až 30% na výkonu v průměru.

Asi ne, ale ne každá TMU má výkon jak jiná TMU, viz TMU na R600 a pak TMU na rv770 při FP16. Vzhledem k tomu že ATI jich tam v roce 2004 měla 16, tak to bych dnes čekal i více

Takhle... ATi se leta držela 16 TMUs a za žádnou cenu nechtěla jejich počet navyšovat, protože to brala jako fixní jednotku, které postupem času z GPU vymizejí. Jenže problém byl v tom, že to nVidia hnala starým konceptem a tlačila vývojáře na fillrate místo aritmetiky. ATi na to musela zareagovat, takže počet TMUs vzrostl a vývoj se zabrzdil. Teď pánům v nVidii došlo, že skutečně bude třeba jít tou cestou, kterou plánovala ATi, jenže si už na sebe ušili past v podobě RV770 a RV870, kterými ATi musela reagovat na jejich předešlé produkty. Časem ale TMUs i ROPs vymizejí - jak dlouho to bude trvat je jen otázkou marketingu (bohužel)

Mmmm, u tom nic nevím, leda že by se někdo potají dohodl s Rambusem, ale to je cesta do pekel (hlavně cenově).

Už po vydání RV870 se mluvilo o tom, že než přijdou GDDR6, budou ještě GDDR5+ s výrazně navýšenou frekvencí.

[no-X]

Na inpai.com.cn vyšel zajímavý test srovnávající Radeon HD5xxx na stejných frekvencích:

http://en.inpai.com.cn/doc/enshowcont.asp?id=7688

vychází z něj docela zajímavý závěr - 1600SPs/80TMUs oproti 1440SPs/72TMUs (tj. o 11,11% víc) přináší v průměru jen 1,78% výkonu. Tzn. téměř 10% potenciálu není vůbec využito, což znamená, že čip limituje něco jiného, než počet texturovacích a aritmetických jednotek. Napadají mě možnosti:

- geometrický výkon
- paměťová propustnost
- výkon ROPs
- něco jiného

RV840 má geometrický výkon stejný jako RV870 (tzn. ve srovnání s počtem SPs je dvojnásobný), přesto trpí tímhle problémem takéž. Takže tímhle to být nemůže.

Testy ohledně paměťové propustnosti v minulosti prokázaly, že 10% přetaktování pamětí přináší maximálně 3% výkonu, takže to taky není limitující.

Výkon ROPs to pravděpodobně také nebude (jejich počet byl proti minulé generaci po prakticky 6 letech zdvojnásoben, navíc RV870 má proti RV840 dvojnásobem ROPs, ale dvojnásobku výkonu nedosahuje).

Vypadá to na něco jiného a tak nějak si myslím, že by to mohl být front-end čipu, který nestíhá dostatečně vytěžovat výpočetní část jádra... Pokud tohle ATi u "R9xx" vyřeší, pak by byz změny frekvence čipu a bez změny množství výpočetních jednotek mohla získat minimálně 10% výkonu navíc...

[HEAD]

Tak tohle uz vim od zacatku uvedeni 5850/5870...Karty sou stejne vykone na stejnych taktech.

[Stratos]

ja to vedel jeste pred uvedenim HD5850 na trh . Hlavne za tu cenu co se prodavala v den uvedeni to nemelo chybu i kdyby byl rozdil tech 10% stejne by byla vyhodnejsi v te dobe.