PCTuning fórum

Zajímavé poslouchání o nejen Arrow Lake s Intel inženýrem z CPU týmu

https://www.youtube.com/watch?v=XMb2mJi-XTg&t=2789s

jctrnacty píše: ↑stř 9. říj 2024, 16:41 Tech failu je v tom cpu tolik, ze to snad nevidi jenom slepec. Zadny AVX, zadny HT, E - core jebky jen kvuli CB....chce se mi blejt. A to pry jeste PAT zariznul BEast lake od Kellera. JAk by rekl Ivan Hornik..."barka se potapi, je to v pr**li"

DOC_ZENITH píše: ↑stř 9. říj 2024, 18:46 Ano to bude velkej problém, po další generaci v desktopu (zapoměl jsem jak se má jmenovat) a Clearwater forrest Xeonech nemá Intel žádnej plán. Ten další velkej krok a kulervoucí architektura měla bejt právě Beast-lake. Tzn pokud příští generaci vyhrajou bude tak to na dlouhou dobu poslední velké hurá. Očekávám přešlapování na místě, časem se asi dočkáme více jader a zlepšení poměru výkon/watt a pod ale na dlouhou dobu to zahnije. Z Golden cove se architektonicky stane něco jako byl ve své době Nehalem, ala vše vychází z něj dekádu poté

no, pokud věříš únikům dat z MLID youtube kanálu, tak projekt evidentně není úplně mrtvý, jen došlo asi na nějaké další změny.

Cobra Core bylo údajně zrušeno ( údajně to mělo být offiko název Royal Core verze 2.0)

namísto toho je tu po linii jader Lion Cove> Cougar Cove (Panther Lake) >Coyote Cove (Nova Lake) > nové jádro Griffin Cove (Razer Lake/Titan Lake ?) , která by mělo některé vlastnosti z Beast Lake projektu .... (může také jít o přejmenované původní Cobra Core - posunutý vývoj o rok)

https://youtu.be/G0bDB2AkHvE?t=788

btw, Intel spojuje svoje síly se Samsungem a rozjíždí vzajemnou spolupráci ohledně výrobních procesů, aby lépe mohli konkurovat TSMC.
https://wccftech.com/intel-samsung-are- ... cess-tech/

tak uvidíme co z toho vzejde

Intel Core Ultra 7 265K @ Kocicak CPU-Z 2.11.2 x64 (Version 17.01.64)
Zmena paradigmy: 12c malých atómových Skymont E-jadier poráža 8C veľkých Lion Cove P-jadier



zdroj: https://www.techpowerup.com/forums/threads/share-your-cpuz-benchmarks.216765/post-5360549

Ďakujem Kocicákovi alias BoggledBeagle na techpowerup fóre

Dej s tím už pokoj

Ano, poráží, v nicneříkajícím CPU-Z benchi produkujícím hausnumera a P cores už jaksi nepodporují SMT, tak je jasné že v MT 12 jader porazí 8 jader.

Podle tebe bude tedy teď Intel tlačit čistě jen E-cores?

Kocicak alias BoggledBeagle na techpowerup fóre cit. "Z výsledkov s jedným jadrom sa zdá, že jadro E je len o 15% slabšie ako jadro P. Musíte urobiť jadrá E trochu silnejšie a potom môžete jadrá P úplne vyradiť."

Atómový Skymont totálne rozobral Zen5c v CPU-Z

12c Atom Skymont (Intel Core Ultra 7 265K (20C/20T)
• CPU Multi Thread : 8 916,10 (+68,42%)
• CPU Single Thread : 740,6 (+42,70%)


8c Zen5c (AMD Ryzen AI 9 HX 370 12C/24T)
• CPU Multi Thread : 5 294 (59,38%)
• CPU Single Thread : 519 (70,08%)

zdroj: https://diit.cz/clanek/preview-asus-zen ... -v-redakci
zdroj: https://www.techpowerup.com/forums/thre ... st-5360549


Domnievam sa, že počet P-jadier bude s ďalšími generáciami klesať a E-jadier stúpať.

Tralalák píše: ↑sob 26. říj 2024, 15:34 Kocicak alias BoggledBeagle na techpowerup fóre cit. "Z výsledkov s jedným jadrom sa zdá, že jadro E je len o 15% slabšie ako jadro P. Musíte urobiť jadrá E trochu silnejšie a potom môžete jadrá P úplne vyradiť."

Opravdu se to jen zdá ....

ano myšlenka zní moc hezky, ale zapomínáš jaksi, že Atomy mají jiný frekvenčná strop než P-jádra a aby se dostaly na stejnou úroveň, tak do nich musí inženýřii nacpat další tranzistory a když to uděláš, tak v jeden moment zjistíš, že z malého jadýrka ti nakynulo jádro velké. Už současné Arrow Lake Atomy jsou větší než ty v Alder Lake

https://diit.cz/clanek/atomy-z-arrow-la ... ou-jen-tri

Změřil už někdo velikost těch jader? Aby se ještě nezjistilo, že ty skymonty už vůbec malý nejsou. A navíc ani nepodporujou avx-512, který velký jádra podporujou, ale nepoužívaj, takže o to víc opticky nakynou při srovnání.

Jsou relativně velký, to se už dávno ví.

Intel Core Ultra 7 265K (20C/20T) - 12c Atom Skymont (12c/12T)
• CPU (ST) : 740,6
• CPU (MT) : 8 916,10


AMD Ryzen AI 9 HX 370 (12C/24T) - 8c Zen5c (8c/8T)
• CPU (ST) : 519
• CPU (MT) : 5 294


Intel Core i5 13500H (4P + 8E / 16T) - E-cores Gracemont 1.9GHz @ 3.5GHz (8c/8T)
• CPU-Z (ST): 399,3
• CPU-Z (MT): 3 015,8


ZHAOXIN KaiXian KX-7000 3.0GHz @ 3.6GHz (8C/8T)
• CPU-Z (ST): 335,9
• CPU-Z (MT): 2 517,2


source: https://diit.cz/clanek/preview-asus-zen ... -v-redakci
source: https://www.techpowerup.com/forums/thre ... st-5360549
source: https://www.techpowerup.com/forums/atta ... pg.354625/

No, je to holt v prdeli, jak vidno u AMD i Intelu... pseudovývojáři se furt roztahujou a HW už není moc kam posouvat... to se zas za pár let budou do módy vracet dvousocketový desky i pro hraní? Akorát nevim, co udělaj se sběrnicema a latencema

Tve Tralaláku co tomá zas bejt? Při jakejch TDP, proč 12C vs 8C, proč ZEN5C když ty nejsou u AMD nikde focus, chjo.

Btw Mafiane celkem related. Nedávno mi bylo naservírováno tohle video, kde jeden chlápek vypráví o tom jak je nyní více než kdy jindy třeba omezit skákání na jiné CCX a numa nody, jak je třeba dávat pozor aby se kód větvil tak že branch prediction zafunguje a ona predikce musí zůstat v tom lokálnim klustru jader, atd.

https://www.youtube.com/watch?v=wGSSUSeaLgA

Když se koukneš na ty reakce publika, tak je to takový jedno velký "surprised pikachu face" ala většina z nich nemá ani putna. Dnes jsou oni pseudovývojáři typu "něco sesmolíme s pomocí návodů a tuny goolgování" a když se to zkompiluje úspěšně a pak to poběží = úspěch. Něco jako optimalizace to chce skill, ne vystudovanou školu. Lidi jako Carmack jsou už minulost, dnes máš na trhu tunu umělců který tam vychrlila škola s minimální praktickou znalostí a ten SW podle toho taky vypadá. Se koukni na stav windows. Co do háje MS dělá s windows poslední roky to by jeden blil. To teď nemluvim o vynucenejch věcech co nikdo nechce typu copilot, ale už přestává fungovat i to základní jako scheduler, ovládání prostředků, atd, atd. Vidíme tu trágu co byl launch Snapdragonů, pak neoptimalizace pro AMD, teď zase bojuje Intel. Ms evidentně už nemá favority vše se sere. A toto je prosím vývoj OS, jak asi vypadá běžnej SW, ono se stačí kouknout jak "krásně" většina UE5 her běží. Myslim si že jsme na sestupný tendenci a ještě dlouho budeme a tyhle plody neoptimalizace někdo naservíruje na asymetrickej nebo big/little CPU a bude doufat že to pojede optimálně LOL.

DOC_ZENITH píše: ↑sob 26. říj 2024, 21:57 Tve Tralaláku co tomá zas bejt? Při jakejch TDP, proč 12C vs 8C, proč ZEN5C když ty nejsou u AMD nikde focus, chjo.

Ja viem, že Vy radšej iné CPU a veľké jadrá tak máme tam aj výsledok 8C/8T a la Intel Core i9 14900KS @ 6.4GHz a nevydalo...

Intel Core i9 14900KS @ 6.4GHz (24C/32T) - 8C Raptor Cove @ 6.4GHz (8C/8T)
• CPU (ST) : 1 044,2
• CPU (MT) : 7 936,2


Intel Core Ultra 7 265K (20C/20T) - 12c Atom Skymont (12c/12T)
• CPU (ST) : 740,6
• CPU (MT) : 8 916,10

zdroj: https://www.techpowerup.com/forums/thre ... st-5323274

A dovolím si pridať ešte jednu starú známu šmakocinku priamo z výsledkov benchmarku (proste som neodolal)

AMD FX-Series FX-9590 4.7GHz @ 5.0GHz (8C/8T)​ - 8C Piledriver (4M/8T)
• CPU-Z (ST): 266
• CPU-Z (MT): 1 733

Tralalák píše: ↑sob 26. říj 2024, 23:09
Ja viem, že Vy radšej iné CPU a veľké jadrá tak máme tam aj výsledok 8C/8T a la Intel Core i9 14900KS @ 6.4GHz a nevydalo...

TWL, to jsou hausnumera:

12 core Atomy versus 8 core Raptor versus 12 let staré přetaktované čtyřjádro od AMD a ještě v debilním benchmarku CPU-Z

Intel kde je Skymont Enhanced PE-Cores (performance-efficiency cores for gaming) s L3 (L4) cache (X3D) 96MB a viac ?

Intel hádzal udičky o 12C Bartlett Lake postavených na veľkých jadrách LGA 1700, ale ja sa im čudujem, že nesiahli po kremíku buď čisto len s 8c Skymont (2x 4c cluster) resp. 12c Skymont (3x 4c cluster) prípadne big.LITTLE nejaký 1C + 8c čo je však nepravdepodob­nejšie.

Samozrejme k tým 8c Skymont (2x 4c cluster) resp. 12c Skymont (3x 4c cluster) by prilepil L3 (L4) cache (X3D) 96MB a viac.

A aby to všeliakých "DOC a doc" nevyrušovalo kľudne by to mohli nazvať PE-Cores performance-efficiency cores Skymont Enhanced.

• V hrách sme našli chýbajúci výkon Intel... Veľké zvýšenie výkonu!
zdroj: https://www.youtube.com/watch?v=Wchwh-quceA

• Čipy Arrow Lake od Intelu nezískali žiadne ocenenia za herný výkon, ale myslím si, že jeho nové E-jadrá si zaslúžia zlatú hviezdu
zdroj: https://www.pcgamer.com/hardware/proces ... gold-star/

• 12c malých atómových Skymont E-jadier poráža 8C veľkých Lion Cove P-jadie
link: https://www.techpowerup.com/forums/atta ... ng.369006/
zdroj: https://www.techpowerup.com/forums/thre ... st-5360549

Skymont v Cinebench R20 podáva Skymont single-thread výkon procesora AMD Ryzen 9 5950X 3400 MHz up to 4900 MHz Max. Boost Clock tj. -300 MHz a stejný výkon, to je velmi pěkné
zdroj: viewtopic.php?p=9907684#p9907684

• Cinebench R24
zdroj: viewtopic.php?p=9907649#p9907649

• Prečo procesory Intel začínajú zaostávať v hraní hier? Analýza dôvodov regresie hry Core Ultra
Od 03:41 je tam napr. aj porovnanie pri procesore Intel Core Ultra 9 285K konfigurácie 8P + 16E vs 1P + 16E pričom sú tam v skutku zaujímavé výsledky FPS a spotreby...
Ďalej ak som to správne pochopil tak 17 jadier tj. 1P + 16E dáva v Cinebench R23 scóre 31 159 pts.
zdroj: https://www.bilibili.com/video/BV1tW14YGEmz/

• V benchmarku Raytracing-Benchmarks V-Ray Verzia 6 Atómový Skymont E-core stráca 4% na P-core Golden Cove z Alder Lake (a stráca 6% na P-Core Raptor Cove z Raptor Lake) avšak získava až 62% na Gracemont E-core.
zdroj: https://www.pcgameshardware.de/Core-Ult ... w-1458051/

Tomu, co tu předvádíš, se odborně říká "cherry-picking".

Není to "PE core" náhodou popření celého Intelího hybridního konceptu jader? To bude teprve "změna paradigmatu"

Prečo? Veď máte aj Alder Lake N, Twin Lake tak prečo nie pre hry "Gaming Lake".

Paradigmálna zmena nastala s Alder Lake (ak nerátame Lakefield) a hybridné x86/x86-64 big.LITTLE procesory predsa žijú ďalej Lunar Lake, Arrow Lake, Bartlett Lake atď.

No, např. Bartlett Lake měl být čistě "big.NOLITTLE", tedy jen P-cores z důvodu, že celý tenhle Intelí koncept nenaplnil očekávání... ale stejně byl zrušen

Já se tak trochu bojim ab se Intel s těma svejma Ecorama nevrátil časem oklikou tam kde začal. Móda posledních high-end SOC v mobilench je naopak odebírání malejch jader, žádná už nemaj, to proto že ač jsou úsporná, tak power saving features těch větších už jsou tak vyspělé že v idlu oboje nežere nic a v loadu sice ty little byly úspornější, ale o mnohem méně výkonné tzn ve finále horší výkon/watt a usoudili že je prostě lepší ject bez nich.

To samé ARM. ARMu se přiřkávala super budoucnost, ale jak se začali výkonnostně blížit x86 světu tak se dost utlumil onen pokrok, ala ve finále narážej na pdobnou výkonnostní bariéru.

Tzn se tak trochu obávám, že Intel bude za pár generací mít Ecore rychlé jak Pcore, ale bude taky podobně velké a ne lepší jak IPC konkurence. Taky jsou zde neporovnatelné typy výkonu. O Gracemontech se třeba říkalo že jsou rychlá cca jak Skylake jádra, ala to platilo jen pro ALU na latence nezávislé operacae, v FPU to bylo horší a jejich herní výkon byl na míle vzdálenej Skylake. To samé ty současné Ecory. Ten CPU je 8+16 a IPC se říká že má jako Alder-lake tak jaktože to nevydrtilo 16 jádrové Ryzeny? Ono to IPC bude asi zase dost o tom jak kde a jak v čem že.

DOC_ZENITH píše: ↑pát 1. lis 2024, 16:51 ...

Tzn se tak trochu obávám, že Intel bude za pár generací mít Ecore rychlé jak Pcore, ale bude taky podobně velké a ne lepší jak IPC konkurence. Taky jsou zde neporovnatelné typy výkonu. O Gracemontech se třeba říkalo že jsou rychlá cca jak Skylake jádra, ala to platilo jen pro ALU na latence nezávislé operacae, v FPU to bylo horší a jejich herní výkon byl na míle vzdálenej Skylake. To samé ty současné Ecory. Ten CPU je 8+16 a IPC se říká že má jako Alder-lake tak jaktože to nevydrtilo 16 jádrové Ryzeny? Ono to IPC bude asi zase dost o tom jak kde a jak v čem že.

Skymont práveže výrazne oproti Gracemont posilnil FPU: "Skymont poskytuje o 32 % vyšší IPC pre celočíselné operácie a až o 72 % pre operácie s pohyblivou rádovou čiarkou v porovnaní s Gracemont."

Až malé jadrá E-core dosiahnu "Pentium-M moment" tj. budú +/- autobus rychlé ako P-Core avšak pri menšej ploche a nižšej spotrebe (efektivite) tak je tento predpoklad veľmi pravdepodobný. Ostatne bavili sme sa o tom v sesterskom vlákne pri Griffine:

Tralalák píše: ↑ned 27. říj 2024, 00:17 ...
Sprav to a neskôr vzhliadneš lepší - štíhlý efektivní jádro P-Mont pardón Cove a la "Pentium-M moment" avšak tak ako Banias a Dothan ešte prídu Darkmont s Artic Wolfom a potom ďalši Paradigm shift v podobe mýtického stvorenia s hlavou a krídlami orla a telom leva, typicky zobrazované so špicatými ušami a s orlími nohami namiesto predných nôh ako Griffin ako polovičný orol a polovičný lev a kruh sa uzavrie...

Stále je to o tom istom veď len spomeňme ako to Jim Keller pred rokmi zhrnul keď opisoval Zen parafrázujem povedal som svojmu teamu, zoberieme to najlepšie DNA z oboch našich microarchitektúr, to najlepšie z veľkých a malých jadier a aj skúsenosťami s ARM a namiešaním tejto kombinácie vznikne tá správna alchýmia a bude to dobré.

Inými slovami ako vidno pri Arrow Lake ani 3nm litografia TSMC nevyriešila problém "COVE" veľkých jadier Intelu a to ani vtedy ak sa odstrihli od HT a práve naopak cesta bola a je v evolúcii "MONT" malých atómových jadrách E-core, ktoré až dosiahnu revolúciu "Pentium-M moment" kruh sa opäť uzavrie.

Tralalák píše: ↑sob 26. říj 2024, 15:34 Atómový Skymont totálne rozobral Zen5c v CPU-Z

To si ale děláš srandu, ne? Vždyť srovnáváš procesor co má 8 + 12 jader pro desktop s max. spotřebou 250 W a notebookovej procesor s 4+8 jádrama, kterej má v tom notebooku, z kterýho používáš čísla, maximální spotřebu někde okolo 50 W. https://www.notebookcheck.net/Asus-Zenb ... 219.0.html

Jako i brát čísla ze dvou různých testů, v kterých se metodiky skoro vůbec nepřekrývají, je špatně, ale tady to bude podružný faktor proti tomu, jak nesrovnatelný věci se srovnávají.

No a ten benchmark je taky dost špatnej coby benchmark (příliš jednoduchej kód). I když to tady nemusí být tak důležitý, tady je důležitější, že když srovnáváš dvě různý jádra od dvou různých výrobců, tak musíš těch testů mít víc zprůměrovaných, protože některé jdou líp jedné značce než druhé. Momentálně v posledních pár generacích jsou ty, co jdou líp Intelu (a tím se myslí, že ukazují lepší obrázek, než jak to vypadá typicky v průměru testů) Cinebench 23, 24 a právě CPU-Z - Minimálně od doby, kdy byl benchmark CPU-Z přepsanej, protože mělo "nereprezentativně" příliš vysokej výkon u Zenu 1 To asi ukazuje, jakej typ pro praxi nereprezentativního syntetickýho kódu to je. I když beru, že to přepsání nemusel být zcela špatnej záměr, pravděpodobně ten původní kód opravdu byl špatnej (= ještě horší).
Viz
https://chipsandcheese.com/p/cpu-zs-ina ... -benchmark

Tralalák píše: ↑sob 26. říj 2024, 15:34 Domnievam sa, že počet P-jadier bude s ďalšími generáciami klesať a E-jadier stúpať.

No to druhé by nepřekvapilo, ale asi to bude delší dobu trvat. 8+32 Arrow Lake bylo zrušené, takže až v roce 2026.
V desktopu kvůli hrám bych čekal, že se těch 8 P-Core minimálně několik let budou snažit držet držet, pochybuju že v Nova Lake jich bude míň. Rozdíl je jenom pár mm2 a Intel v poslední době nemá ty produkty zrovna optimalizovaný na marži.
Panther Lake-H v noteboocích příští rok ovšem klesne z 6+8+2 jader na 4+8+4. Divné je, že snad měly existovat nějaké plánované konfigurace s 6 P-Core, nebo možná dokonce i jejich vzorky, ale byly zrušené. Že by to byl čip míněný pro desktop Panther Lake a to teda mělo mít 6 P-Core?

del42sa píše: ↑sob 26. říj 2024, 16:01 ano myšlenka zní moc hezky, ale zapomínáš jaksi, že Atomy mají jiný frekvenčná strop než P-jádra a aby se dostaly na stejnou úroveň, tak do nich musí inženýřii nacpat další tranzistory a když to uděláš, tak v jeden moment zjistíš, že z malého jadýrka ti nakynulo jádro velké.

Ty jo, to by ale nevadilo, P-Core že je větší než E-Core, to dává smysl. Pokud ti dá vyšší ST výkon, je to totálně v pořádku. Viz Cortexy-X.

Jasně že by se ten Skymont (přesněji, derivát Skymontu) musel předělat, pokud má dosahovat vyšších frekvencí. Museli by udělat reverzní věc k tomu, co AMD dělalo když zeštílovaly ty Zen 4/5 do Zenu 4c/5c. Je klidně možné, že je to mnohem těžší proces. Ale jestli s tím ti inženýři trošku počítali, může to být docela realizovatelné. Něco jako když AMD zvedlo brutálně takty u Zenu 4. Všimni si, že Zen 3 měl podobný takty jako Skymont, Zen 4 má podobný takty jako Lion Cove. A to Zen 4 měl být relativně menší architektonická změna proti předchůdci, v tom schématu vývoje u AMD.

Důvod, proč by to mohlo být výhodné, je že by tím Intel už neměl dvě úplně rozdílené linie jádra, ale P-Core a E-Core by vycházely z jedněch stejných technologií, určitě by to se stejnými počty inženýrů šlo dělat mnohem efektivněji a nejspíš by se to mohlo projevit ve větší kvalitě výsledku. Ten tým dělající E-Core se momentálně může chlubit lepšíma výsledkama než ten, co dělá P-Core.

BTW to P-Core se z toho Skymontu ale neudělá jenom zvýšením frekvencí, on má i další slabší místa, který by se projevila (a ani to nemusí být ta SIMD jednotka, i když u tý bych předpokládal že by dostala 256bit, i když třeba Apple to neudělal). Ale jestli ten vývoj jádra CPU není moc rigidní, tak se všechno takové dá řešit. A zrovna se zdá, že ten E-Core tým to má dobře udělané a nemá takové problémy dělat celkem rychle významné architektonické změny a vylepšení, kdežto to P-Core vypadá, že má o dost obtíženější a těžkopádnější vývoj a úpravy se v něm dělají hůř, má tu bagáž velké plochy jádra asi i proto...

Z toho mi vychází, že "rebase" vývoje na základu Skymontu je dlouhodobě výhodnější postup. Taky se není co divit, historicky to vychází z mnohem mladšího designu (2013), nevím úplně, jestli je tam ještě kontinuita s původním Atome (Bonnel).

Paradoxně by prý E-Core měl dělat americkej tým v Austinu, zatímco P-Core dělá ten slavnej Izraelskej tým, co má pověst toho, kdo vždycky Intel zachrání před průserem (Pentim M, Conroe, Sandy Bridge, Skylake). No, jestli je to info o tom rozdělení práce USA/Izrael pravdivé, tak ta éra asi skončila a teď je to ten tým z Izraele, který by měl jít na střídačku / dostat pauzu a jít trénovat do hor.

Problém je, jestli mezi těmahle týmama jsou politické hry a ten horší tým se bude snažit sabotovat a ubít ten lepší, aby si zachoval korýtka.

P.S. Ale nevím, jestli se ten vývoj bude tralalákovi úplně líbit. Ono totiž když se z linie *mont odvodí nové P-Core, tak to může vést k tomu, že ty E-Core trochu zeslabí. Třeba už nemusí mít 8 ALU a tak podobně, a zaměří se víc na maximalizace poměru výkon/plocha čipu. A to proto, že jendo jádro musí být univerzálnější, ale když se to rozštěpí na dvě, tak obě mohou být specializovanější - P-Core si může dovolit být míň efektivní na jednotku plochy i na jednotku spotřeby, pokud se tím zlepší ST výkon. E-Core si může dovolit mít horší St výkon, pokud se tím zlepší výkon na jednotku plochy a spotřeby (čili v konečném důsledku MT výkon).

Takže budoucí P-mont by byl větší bouchač ale už b v něm blo míň z toho kouzla malých jader a budoucí E-Mont by byl víc malé jádro, ale taky by už tak neoslňoval.

Tenhle proces je hezky vidět na Cortexech. Po tom, když ARM přišel s tou linií "prime" jader Cortex-X (která se odštěpila od Cortexů-A, ale vývoj dál probíhá společně), tak Cortexy-A spíš stagnují ve vývoji, zas tak moc se neposouvají a obecně nejsou moc zajímavé, ARM u nich tuní efektivitu a plochu, ne tolik výkon.

Čili, pro "malá jádra" u Intelu by to mohlo být i paradoxně horší, kdyby z jejich DNA vznikly nový velký jádra