PCTuning fórum

vinc black píše:hm to je docela fajn... jeste ze neco takovyho nemam pac na iso vetsi jak 400 by to bylo nekoukatelny ale ve tme fotit by vubec nebylo spatny...

podle všeho silně záleží na CCD i optice, věřím tomu že i na vysokém ISO jde digitální šum hodně potlačit je to holt problém, zatímco u kinofilmu je výraznější zrno u ISO400+ dekorativní, digitální šum je hodně na závadu a musí se pak dodatečně odstraňovat trikem (denoiser, nebo PC software)

Ono je to otazka cely filosofie foceni. Nejsem v tom zase az tolik zbehlej ale nejak mi uchazi princip "ze zrno u filmu je vporadku a zrno u digitalu je spatne."
Myslim si ze posedlost absolutni cistotou u digitalu je spise uchylka. V soucasnosti je tohle zbytecne precenovana vec a ja osobne mezi obema typy nevidim vetsi rozdil. (Snad jen to ze sum u analogu se vhodneji (aka umelecteji) korigovat vhodnym filmem). Je proste zajimavy ze lidi kterym nevadil sumejici analog nejsou schopny zkousnout ze digital sumi taky. (a co si budem povidat ve vetsine pripadu mene, jenom jsou na to lidi vic vysazeny; jinak to samozrejme myslim za "beznych" podminek - nemyslim tisky na A2 apod..)

Zomb: Muzes mi teda taknejak vysvetlit v CEM je digitalni sum na rozdil od analogoveho zavadu? Rekneme u fotek se stejnym zamerem.

zombux píše:

vinc black píše:hm to je docela fajn... jeste ze neco takovyho nemam pac na iso vetsi jak 400 by to bylo nekoukatelny ale ve tme fotit by vubec nebylo spatny...

podle všeho silně záleží na CCD i optice, věřím tomu že i na vysokém ISO jde digitální šum hodně potlačit je to holt problém, zatímco u kinofilmu je výraznější zrno u ISO400+ dekorativní, digitální šum je hodně na závadu a musí se pak dodatečně odstraňovat trikem (denoiser, nebo PC software)

jasny hodne zalezi na pouzitem zesilovaci, ktery zesiluje signal z jednotlivych bunek a take na proceru, ktery tento sum pocita a snazi se odstranit. Nektere zesilovace proste sumi vice nektere mene, je to stejne jako u zvukovych zesilovacu

sx02 píše:Zomb: Muzes mi teda taknejak vysvetlit v CEM je digitalni sum na rozdil od analogoveho zavadu? Rekneme u fotek se stejnym zamerem.

jednoduše podívej se na následující fotky.


(foto thx to Carper)

toto je kinofilm Kodak s T-krystaly, čili relativně jemná emulze. je to ovšem ISO 400 takže zrno je jasně patrné, a co je třeba dodat - neruší, naopak působí velice dekorativně. čím je toho dosaženo? navíc, na fotce jsou jasně vidět neretušované kazy vzniklé poškrábáním negativu nebo zaschlou vývojkou. vývojka celkem vadí, kazy moc ne pokud jich není moc. proč to funguje takhle? pojďme dále.

//pozn. TomV : jde o zaschlé smáčedlo. Vývojka na negativu zůstat v žádném případě nesmí. Další věc je, že Kodak BW400TX má velmi jemné zrno - tahle fotka je zkažená při vyvolávání, kdy bylo díky neznalé obsluze použito přibližně dvojnásobného vyvolávacího času, než je zdrávo a negativ je převolaný, s obrovskou strmostí a zrnem.


(by zombux)

tady je výřez 6Mpix skenu filmu Fomapan taktéž ISO 400 ale klasická emulze s tvrdým zrnem. zde je to přehnané a už to není co by autor zamýšlel, ale je jasně vidět jak je zrno rozhozeno po fotce. ještě uděláme 200% zoom.



zrno je totiž rozhozeno po fotce naprosto náhodně, proto je tak dekorativní a neruší, naopak. tady řešíme černobílý film na kterém je zrno hodně patrné a má dekorativní funkci.

naopak u barevného filmu je situace jiná, zde je spíše tendence zrno buď minimalizovat tak aby nevadilo, a nebo jej eliminovat úplně a tak se vlastně dostat na úroveň digitálu, u barevné fotky je zrno tudíž spíše nežádoucí. rozdíl zrna u barevného kinofilmu a digitálu je zásadní - v případě emulze je zrno jednobarevné, jeho struktura je tmavší nebo světlejší, což nevadí a působí to zajímavě. kdežto u digitálu je digitální šum v RGB což není úplně nejšťastnější pro barevné podání fotky.

digitál je používán většinou na dokumentační foto nebo prostě pro zachycení co nejpřesnějšího, nejvěrnějšího obrazu, a zrno zde je nežádoucí. tuto funkci splňuje digitál bezezbytku a jeho digitální šum je při nízkém ISO nepatrný, zde se digitál může směle měřit s barevným filmem a nemá problém ho překonat prakticky ve všech parametrech.

problém nastává ve dvou případech - buď při vysokém ISO kdy je třeba fotit například ve tmě, nebo při snaze o uměleckou fotku kde je zrno využito jako dekorativní prvek. jenže CCD digitálu je co nejdokonaleji přesné, souměrné, pravidelné a zrno vyššího ISO je barevný digitální šum, který značně bortí barvy. viz následující dvě fota

.

toto je záběr na šedý interiér auta kde již bylo málo světla a bylo třeba použít vyšší ISO, tudíž vyšší hladinu šumu.



a toto je 10x zvětšený záběr na stejnou jednolitou šedou plochu digitálem. jak je vidět, výsledek sice vypadá zdálky jako šedá plocha, ale jsou tam různé barvy... RGB. kromě toho, barevný šum je jaksi pseudonáhodně rozhozen po záběru, v podivných červených a zelených pruzích. toto jasně degraduje hodnotu takovéto barvy, a proto je vyšší ISO na digitálu celkem na dvě věci.

digitální šum narozdíl od kinofilmového zrna je pravidelný či pseudonáhodný, a není barevně sjednocen což působí velmi rušivě narozdíl od dekorativně působícího kinofilmového zrna. lze říci, že digitální šum mění barevné podání snímku a pro oko je nepříjemný. ještě jedna ukázka



a zvětšení šedé plochy:



o artefaktech JPEG komprese tady nemá cenu mluvit, tohle je foto z webu ale myslím že jasně ukazuje jak vypadá digitální šum na vyšším ISO. místo šedé barvy je tam cosi zelenočerveno...

//edit: chtěls stejný záměr ale to dost dobře nejde, digitál s kinofilmem se může měřit hlavně v barevné fotografii a zde je zrno tak jako tak spíše nežádoucí

No hlavne nutno rict, ze neni ISO400 jako ISO400, to plati i analogu i digitalu, kde je to jeste vice enormni rozdil diky uplym shit mrnavim kompaktum a DSLR, kde neni problem fotit do ISO1000 tak nejak bezproblemu. Digital ma ale ovsem tu vyhodu, ze ten nezadouci barevny sum se da velice dobre odstranit prave proto, ze je pravidelne usporadam a na urcite hodnote pro kazdy fotoaparat stejneho typu stejny, tedy v nejake odsumovacim programu mame odsumeno raz dva a zustane nam jen fotka s horsi kresbou, ktera je srovnatelna s analogem na stejne hranici ISO. Ovsem to stale neni vse, pokud chceme dekorativni sum neni problem si jej vytvorit, dneska uz existuji do Photoshopu takove filtry, ktere dokazi emulovat desitky ruznych analogovych filmu, pro ukazku uvedu jednu moji fotku na kterou jsou "pouzil" ten Kodak 400, ale trochu s mensi intenzitou. Vysledek je myslim hodne verohodny, jeste jednou upozornuji, ze to neni uplne ten Kodak 400, protoze jsem si jeste pohral s parametrama filmu, ale nebyl byl problem ho vytvori.
http://skodik.no-ip.com/galerie/rostliny/v-tulipany.jpg /E-500, Kodak ISO400/

Tedy ja si vytvorim na jakekoliv fotce, co budu chtit a presne jak budu chtit klidne v 10 verzich, o tom si analog muze jen nechat zda no...

Zomb: Jinak u toho posledniho to spis vidim celkem jednoznacne na prach na snimaci ci mozna i spatny pixel (ale to jich je trochu moc), tedy prach, ale sum takle rozhodne nevypada. Tedy ten prach muzes mit klidne na analogu i digitalu, jen na Olympusu, kterej ma prachovej ultrazvukovej fitr

Skodik píše:No hlavne nutno rict, ze neni ISO400 jako ISO400, to plati i analogu i digitalu, kde je to jeste vice enormni rozdil diky uplym shit mrnavim kompaktum a DSLR, kde neni problem fotit do ISO1000 tak nejak bezproblemu.

to souhlas, on i u analogu je enormní rozdíl kvůli rozdílnejm emulzím

Skodik píše:Digital ma ale ovsem tu vyhodu, ze ten nezadouci barevny sum se da velice dobre odstranit prave proto, ze je pravidelne usporadam a na urcite hodnote pro kazdy fotoaparat stejneho typu stejny, tedy v nejake odsumovacim programu mame odsumeno raz dva a zustane nam jen fotka s horsi kresbou, ktera je srovnatelna s analogem na stejne hranici ISO.

to taky souhlas, ale jsme zase u toho kde končí fotka a začíná grafika

Skodik píše:Ovsem to stale neni vse, pokud chceme dekorativni sum neni problem si jej vytvorit, dneska uz existuji do Photoshopu takove filtry, ktere dokazi emulovat desitky ruznych analogovych filmu, pro ukazku uvedu jednu moji fotku na kterou jsou "pouzil" ten Kodak 400, ale trochu s mensi intenzitou. Vysledek je myslim hodne verohodny, jeste jednou upozornuji, ze to neni uplne ten Kodak 400, protoze jsem si jeste pohral s parametrama filmu, ale nebyl byl problem ho vytvori.
http://skodik.no-ip.com/galerie/rostliny/v-tulipany.jpg /E-500, Kodak ISO400/

jenže to všechno jsou zase omalovánky a na to abych něco namaloval v photoshopu vlastně vůbec nepotřebuju foťák a výsledek bude stejnej

Skodik píše:Tedy ja si vytvorim na jakekoliv fotce, co budu chtit a presne jak budu chtit klidne v 10 verzich, o tom si analog muze jen nechat zda no...

to já můžu na analogu taky mrsknu foťák na stativ, zakomponuju, a udělám deset expozic pokaždý s různým filmem - tečka.

Skodik píše:Zomb: Jinak u toho posledniho to spis vidim celkem jednoznacne na prach na snimaci ci mozna i spatny pixel (ale to jich je trochu moc), tedy prach, ale sum takle rozhodne nevypada.

možná jo možná ne, byla to jen ilustrace digitálního zkreslení

Skodik píše:jen na Olympusu, kterej ma prachovej ultrazvukovej fitr

Oly rulez mě nezajímá, já mám Nik, někdo jinej Can, Pan nebo Fuj (to je mluva ) a v photoshopu to vyjde nakonec nastejno

zombux píše:

Skodik píše:Ovsem to stale neni vse, pokud chceme dekorativni sum neni problem si jej vytvorit, dneska uz existuji do Photoshopu takove filtry, ktere dokazi emulovat desitky ruznych analogovych filmu, pro ukazku uvedu jednu moji fotku na kterou jsou "pouzil" ten Kodak 400, ale trochu s mensi intenzitou. Vysledek je myslim hodne verohodny, jeste jednou upozornuji, ze to neni uplne ten Kodak 400, protoze jsem si jeste pohral s parametrama filmu, ale nebyl byl problem ho vytvori.
http://skodik.no-ip.com/galerie/rostliny/v-tulipany.jpg /E-500, Kodak ISO400/

jenže to všechno jsou zase omalovánky a na to abych něco namaloval v photoshopu vlastně vůbec nepotřebuju foťák a výsledek bude stejnej

A ja si normalni fotku namalovat nemuzu? Vzdyt je to uplne stejny jako kdyby jsi pixel po pixelu namaloval neupravenou fotku, zrovna tak pixel po pixelu udelas upravenou fotku. Nebo mi tedy potom prozrad jeste lepe udelej fotku, co jsem ja ci Vinc ci kdokoliv jiny udelal, tak ty to asi zvladas uplne cele udelat v PS, jo?

zombux píše:

Skodik píše:Tedy ja si vytvorim na jakekoliv fotce, co budu chtit a presne jak budu chtit klidne v 10 verzich, o tom si analog muze jen nechat zda no...

to já můžu na analogu taky mrsknu foťák na stativ, zakomponuju, a udělám deset expozic pokaždý s různým filmem - tečka.

hehe jasne ze muzes po kazde expozici menit film a tech 10 snimku te vyjde tak na 600+Kc, ale muzes no, ja to mam zadarmo a rychleji.

zombux píše:

Skodik píše:Zomb: Jinak u toho posledniho to spis vidim celkem jednoznacne na prach na snimaci ci mozna i spatny pixel (ale to jich je trochu moc), tedy prach, ale sum takle rozhodne nevypada.

možná jo možná ne, byla to jen ilustrace digitálního zkreslení

No takovehle digitalni zkresleni nema tak 97 procent digitalu, vzdyt tam jsou vypalene nejake 10px body, tohle proste neni sum.

zombux píše:

Skodik píše:jen na Olympusu, kterej ma prachovej ultrazvukovej fitr

Oly rulez mě nezajímá, já mám Nik, někdo jinej Can, Pan nebo Fuj (to je mluva ) a v photoshopu to vyjde nakonec nastejno

Aha aha, nekdy si rikam zda to moje vubec ctes (uz jsem ti i nachytal, ze jsi ani nevedel, co jsem sem psal), prachovej filtr Olympuse proste v photoshopu fakt neudelas, to mi ver

Skodik píše:hehe jasne ze muzes po kazde expozici menit film a tech 10 snimku te vyjde tak na 600+Kc, ale muzes no, ja to mam zadarmo a rychleji.

hehe a vsaď se že koupím pár filmů a natruc po každým nafoceným políčku ten film vyměním za jinej a ani jedno políčko nepřijde nazmar výměna filmů zabere pár sekund... muhehe

PWNED

ale už jsme zase OT

Diky za rozsireni obzoru Zombuxi.

Zombux: jakej doporucis CB film za rozumny peniz, (jsem zvyklej hodne cvakat), doufam ze muj starej fotacek jeste funguje, kdyz jsem snim fotil naposled tak trhal filmy

vinc black píše:Zombux: jakej doporucis CB film za rozumny peniz, (jsem zvyklej hodne cvakat), doufam ze muj starej fotacek jeste funguje, kdyz jsem snim fotil naposled tak trhal filmy

Na naučení je nejlepší levnej Fomapan od Fomy. Není to nic moc, ale pro začátek to stačí. Je to ale klasický stříbro, takže to v minilabech obvykle neumějí vyvolat, takže pozor na to. My fotíme na monochromatický film Kodak BW400CN, kterej se dá zpracovat normálně barevným procesem (C-41) a je co do kvality obrazu MNOHEM lepší, než Foma, ale je taky skoro dvakrát dražší, stojí kolem 135 Kč.

//edit : jinak Škodíku, nedělej ze zomba blbce. Tím barevným šumem myslel šum v té rádoby černé ploše, ty bílý tečky jsou pravděpodobně hvězdy na snímku z dalekohledu.

diky, no ja jsem byl driv zvykly fotit na film, ale barevny (to jeste digitaly nebyly), tak si snad jeste neco pamatuju

měl bych dotaz. trochu ot. mam c750 a umí nahrávat videa se zvukem. má ale při nahrávání zablokované zoomování. Nejspíš aby nebyl motorek slyšet ve videu. Nevite, jestli jde foťák nějak upravit, aby bylo možné při nahrávání videa se zvukem zoomovat? thx