PCTuning fórum

Ja to nechapem, tak tu cenu HD5850 v tom teste aspon dodatocne upravim, nie? To co je tu za profi web, ze v recenzii, kde je jedna cela kapitola venovana cene a pomeru cena/vykon a daju tam cenu HD5850 ktora je skoro o 1000 KC!!! vyssia ako je cena SKLADOM dostupneho modelu??? To je to taky problem upravit tych par grafov?

JJ týmu červenejch se zase něco povedlo, já osobmě mám zálust na HD5870, ale škoda že jsem ji nikde nenašel na AGP , neví někdo jestli jí už nekde nemaj v AGP edici ??

pochybuju, ze ji nekdo vyrobi...

Řada HD 5800 není plánována pro AGP slot, možná se opět nějaký výrobce trhne a udělá vlastní low-end pro AGP, ale modely nejvyšší řady pro AGP určitě nebudou.

Pokud to chceš pro AGP, tak rači nechci znát zbytek sestavy a dnešní upgrade na PCI-Ex. je za hubičku...

Tak to pochybuju že vůbec bude pokud ano tak určitě ne HD58XX a výš ale možnéá nějaká HD57XX nebo HD56XX a ta má vyjít někdy na jaře.

Mam Saphire 5870,vo vsetkych mnou skusanych hrach je narast vykonu perfektny-aaaleee v hre il-2 sturmovik su vysledky horsie ako s mojou predchadzajucou atinou 4870 512 mb,Mozu to sposobovat nevyladene ovladace?

Asi, já sám sem měl podobný problém s nvidia ovladači, při instalaci některých novějších a pročištění Driver Sweeperem, mi jela hra 2x pomaleji.(Taky IL2)

no-X píše:Já bych řekl, že většina uživatelů bude řešit spíš výkon v náročných DX11 hrách, než v nenáročných DX9 titulech

Tak to pochybuju každý si nekupuje kartu, jen kvůli 1 nové DX11 hře, když někdo vybírá kartu, hlavně ho zajímá, jak mu pojedou hry, které už hraje TEĎ ne na plné detaily (protože třeba vlastní geforce 9600GT, nebo něco obdobného).
Rozhodně se nedá říct, že když karta podporuje DX11 že je automaticky výhodnější, než výkonější, nebo pdobně výkonná, ale levnější karta bez DX11..
Ikdyž se spotřebou u HD4890 máte pravdu, tak je skuteně úděsná, a u někoho může rozhodovat právě to.
Tim spíš to poukazje na to, že mezera, to propadliště mezi HD5770 a HD5850, by se mělo vyplnit nějakou adekvátní kartou...možná HD5790? HD5830? opravdu rozdíl ceny mezi HD5850 a HD5770 je skoro 3000,-.....takhle HD5770 odpovídá výkonově GTX260, ikdyž mě dosává, že karta se 128bitivou sběrnicí je na tom líp, než karta se 448bitovou

sam_217 píše:Tim spíš to poukazje na to, že mezera, to propadliště mezi HD5770 a HD5850, by se mělo vyplnit nějakou adekvátní kartou...

Ten rozdíl je 40-50%. Jaký smysl by mělo cpát mezi to další model? Tím nemyslím marketing, ale co by konkrétně zákazníkovi dala karta o 20% rychlejší, než je HD5770? V praxi by to moc skok nebyl - 90% situací, které by byly nehratelné na HD5770 by karta s 20% výkonu navíc stejně nevyřešila. A asi by nebyla ani moc populární - předpokládejme, že by byla i na půl cestě cenou mezi HD5770 a HD5850. Už teď hodně lidí tvrdí, že se i místo HD5770 vyplatí připlatit si na HD5850. Pokud by ta hypotetická o 20% rychlejší karta byla na půl cestě mezi cenou HD5770 (3600) a HD5850 (5400), tzn. za 4500Kč, tak by si jí stejně nikdo nekoupil...

Klidně je možné, že nějakou přetaktovanou HD5790(?) ATi v plánu má, ale spíš bych to viděl jako volitelný produkt pro případ, že by nVidia vydala něco, co by výkonnostně zapadlo přesně mezi HD5770 a HD5850. V takové situaci by to mělo smysl.

Co se týká DX11 a starých her, tak tam to podle mě fakt nemá cenu řešit. Sám jsem sice ujetej na starší tituly, který si zahraju až když mám hardware, kde běží na plný detaily třeba s FSAA 16x, ale většina lidí, když hru dohraje, tak už se k ní nevrací jen pro to, aby si jí mohli zahrát znovu kvůli tomu, že si můžou dovolit o stupeň vyšší detaily. HD4800 sice příliš rychle nezastarají, ale i přesto mi přijde výhodnější vzít levnější HD5770 (+tišší a méně žravou), které bude u her využívajících DX11 docházet výkon pomaleji.

Čistě z AMD hlediska mají ale v nabídce "díru". 2 tisíce rozdíl v tomhle segmentu karet je spousta peněz.

Kdybych byl zákazník s tím, že jsem ochotný dát na kartu maximálně nějaké 4500, tak pro mě AMD "nic" nemá. Chci co nejvyšší výkon, ale AMD mi nabízí až něco cenově o dost níže. Jak jsi trefně napsal, zatím AMD do takového 4,5k produktu nic netlačí, ale jako zákazník bych byl spokojenější, kdybych mohl utratit svoje peníze a nemusel se spokojovat s něčím slabším, než co si hypoteticky můžu dovolit.

Další hledisko pro AMD by mohli být lidé, kteří mají něco jako 4850/4830, chtějí upgradovat, ale 5800 jsou pro ně trochu zbytečný silný kalibr, třeba z důvodů 20" monitoru.

Nechci působit dojmem, že ti musím za každou cenu oponovat, ale i co se týče výkonu, je tam "prostor pro znatelný rozdíl v hratelnosti" (sorry za takhle šílené spojení).
I tady v recenzi PCT se stačí podívat na pár her. Jmenovitě Crysis, Clear Sky nebo World in Conflict. Nějaký další produkt by se tam nacpal a měl by opodstatnění.

// Edit: Spíš si myslím, že přijde nějaká 5830, spíše bude hodně zmetkovitých RV870 jader, než nějakých ultra-povedených RV840.

Fajn. Co se týče hypotetické HD5830, můžeme se na to podívat z jiného hlediska.

U RV770 a RV790 ATi používala technologii repair/self-repair/redundancy (jsou i jiné názvy); prostě každý z deseti SIMD bloků nesl set deseti SPs (dvou 5D ALUs) navíc a pokud jiný set v daném SIMD byl poškozený výrobní vadou, mohl ho tento redundantní set nahradit a čip stále dokázal fungovat na 100% - nebylo třeba nic deaktivovat a prodávat ho za nižší cenu - mohl být prodán jako plnohodnotná HD4870 nebo HD4850 (podle toho, jaké frekvence zvládal a jaká byla poptávka).

To úzce souvisí s důvodem, proč HD4830 přišla o tolik později, než HD4850/70. Plnohodnotné čipy byly vydané v červnu, zatímco osekaná HD4830 vyšla až na přelomu října/listopadu. Trvalo totiž cca půl roku produkce čipů v TSMC, než ATi dokázala nastřádat čipy, které splňovaly následující podmínky potřebné pro splnění parametrů HD4830:

• čip nese jeden či více defektů
• defekt(y) se smí vyskytovat pouze v SIMDs (SPs a TMUs), zbytek čipu musí být 100%
• defekt musí zasahovat
  • minimálně jednu texturovací jednotku /
  • maximálně texturovací jednotky 2 různých SIMDs /
  • nebo více různých bloků SPs ve stejné SIMD
  • případně kombinaci obojího, ale pouze v rámci stejných 1-2 SIMDs

Pokud bude defekt menší, než je popsáno, vyřeší ho self-repair a čip může být prodán jako plnohodnotný. Pokud je defekt větší, nemohl by čip splňovat parametry HD4830. Jde tedy o velmi specifickou situaci, což koresponduje s tím, proč tak dlouho trvalo nastřádat dostatek čipů poškozených tímto způsobem.

Tohle si ATi samozřejmě dokázala spočítat předem, proto se snažili co nejdříve vydat RV740/HD4770, který by HD4830 nahradil - bylo jasné, že zásoba defektních čipů dojde a bude je třeba nahradit něčím jiným. Bohužel RV740 měla zpoždění/nižší dostupnost, takže ATi musela prodloužit výrobu RV770 o dva měsíce a na levnou HD4830 osazovat i plnohodnotné čipy. To se imho podepsalo na výsledcích za předminulý kvartál, které vedly k -$12M.

Než se dostaneme k HD5830, je třeba vzpomenout ještě škálování, které nyní ATi využívá. V dřívějších dobách nebylo pro ATi a nVidii problémem, když si zákazníci přetaktovali a odemkli mainstream/midrange grafickou kartu a získali výkon nejvyššího high-endu. Marže výrobců (a ceny produktů) byly takové, že i když tohle zákazník udělal namísto toho, aby si koupil dražší model, tak na tom ATi/nVidia i při ceně toho levnějšího stále vydělali. Takže ano, zákazníci si mohli dříve odemykat a taktovat ve velkém, ale stejně si to zaplatili.

Dnes jsou marže naprosto minimální, takže si ATi ani nVidia tohle dovolit nemůžou. ATi tedy produkty škáluje tak, aby přetaktováním/odemknutím levnějšího produktu nemohlo být dosaženo parametrů lepšího modelu. Výkonnostně se občas přiblížíme, když máme dobrý kus, ale není to pravidlo a rozhodně si z jedné karty "neuděláme" jinou, lepší. Konkrétně:

HD4830 - od HD4850 ji krom malého rozdílu ve frekvenci dělí dva vypnuté SIMDs, které lze taktováním dohnat je problematicky
HD4850 - od HD4870 ji krom frekvencí jádra dělí odlišný typ pamětí: GDDR5. Na jejich úroveń se přetaktováním GDDR3 dostat nelze.
HD4870 - od HD4890 ji krom frekvencí jádra dělí i jiný model jádra, který je optimalizovaný na frekvence, které HD4870 nedá
HD4870X2 - čip navíc, tzn. výkon X2, si z HD4870/90 taky zákazník doma nevykouzlí

Tímhle systémem je zařízeno, že ATi nebudou ve velkém utíkat peníze, které jsou v současné době kritické pro udržení firmy nad vodou. Už samotný problém s dočasným prodáváním plnohodnotných čipů za cenu HD4830 čipů byl problém a v tomto období byla ATi lehce v mínusu.

Tak. A teď k HD5800... HD5870 nemá smysl rozebírat, důležitá je HD5850. Její výkon už ATi nemohla oddělit použitím odlišných pamětí, jako to bylo u minulé generace. GDDR3 by nestačily a nic jiného než GDDR5 není (GDDR4 jsou ze hry, GDDR3 se pomalým, ale dlouholetým vývojem dostaly na jejich výkonnostní úroveň, takže se jejich použití a výroba už nevyplácí). Z toho důvodu musela ATi použít jiný způsob rozškálování výkonu a to deaktivaci 2 SIMDs (krom nižších frekvencí).

Čímž se dostáváme k závěru... čipy, které nezvládají vysoké frekvence a/nebo mají defekty stejného typu, jako jsem popsal u HD4830, mohou být použity už pro HD5850. V souvislosti s technologií self-repair bych se nedivil, kdyby ATi i na HD5850 musela z části používat plnohodnotné čipy. Samozřejmě to není takový problém, jako u HD4830, protože jde o 2x vyšší cenovou relaci. Pokud bychom ale měli vytvořit HD5830, pak by to problém byl, protože podmínky pro "vhodně vadné čipy" by byly >2x komplikovanější, než ty popsané. Čipů by tedy bylo málo a musely by se používat i lepší.

Použití lepších čipů by mělo smysl, ale jen ve specifických podmínkách, které v současné době neplatí. Dnes poptávka po HD5850/5870 převyšuje nabídku, takže nemá smysl snižovat dodávky těchto karet, aby je ATi mohla prodávat za nižší cenu. To by bylo špatně jak pro ATi (menší výdělek), tak pro zákazníky (zhoršená dostupnost HD5850/70).

Pokud by ATi měla karet přebytek, mělo by vydání HD5830 postavené na dobrých čipech smysl jen ve dvou případech: 1. Pokud by ATi potřebovala postavit něco proti konkurenci (výdělek blížící se nule je lepší, než přenechat segment konkurenci). 2. Pokud by ATi už chystala náhradu pro tento produkt, jehož výrobní náklady by byly nižší. Problém totiž imho není v tom prodávat část plnohodnotných čipů za 4500Kč, ale v tom, že ceny klesají a výrobce musí být schopen produkt dodávat dlouhodobě, tedy i po poklesu cen. A to by už mohlo být dost ztrátové. Proto je důležité, aby byla dobře načasovaná náhrada za takový produkt a při poklesu cen pod únosnou hranici ho dokázala nahradit.

Vydat HD5830 by podle mě mělo smysl jen jako vyčištění skladů od (vhodně) vadných čipů např. 4-8 měsíců po zahájení výroby a to zároveň těsně předtím, než přijde náhrada tohoto produktu.

S přihlédnutím k tomu, jak dobře se HD5770 taktuje oproti všem možným problémům s HD5830, které jsem uvedl výše, by z dlouhodobého hlediska bylo imho lepší vydat HD5790, byť by byla o pár procent pomalejší, než hypotetická HD5830. Myslím, že možnosti by vypadaly nějak takto:

HD5770 - 100% (800/4800, 10 SIMDs)
HD5790 - 110% (900/5000, 10 SIMDs)
HD5830 - 120% (650/4000, 14 SIMDs)
HD5850 - 145% (725/4200, 18 SIMDs)

Jinak prodeje HD5000 myslím nevycházejí z "mám 4500Kč a chci si něco koupit", ale spíš "chtěl bych HD5850 a (ne)můžu si jí dovolit". Takhle to bude fungovat až do chvíle, kdy přijde nVidia s vlastními produkty. Teď si stejně nic jiného člověk za ty 4500 nekoupí - produkty postavené na GT200 mizí z krámů, na GF100 ještě není nic, RV770 zmizí velmi brzo (ATi prodala Applu téměř celou dvouměsíční produkci těchto čipů, což značí jejich konec) a jak to bude s RV790/HD4890, nikdo neví.

Ohledně 5830: A very good point. Takhle do hloubky jsem nad tím nepřemýšlel a opravdu najednou vypadá 5830 přinejmenším nepravděpodobně. Alespoň v nejbližších měsících.

Ad díra na trhu - jako zákazník si 5850 třeba nemůžu dovolit, ale mám řekněme 4830, chci upgrade, ale s 5770 si až tak nepolepším. Tož a teď musím buď čekat a šetřit, nebo si nekoupit nic (Že bych třeba já konkrétně opravdu šetřil, protože 5850 je skvělá karta, to je druhá věc ).

Je to samozřejmě rozebrané na základě těch strategií, cenových politik a informací, které jsou známé a kterých se ATi držela dosud. Vždycky se může objevit něco nového, jiného co by mohlo převážit důvody k jejímu nevydání, ale zatím se o ničem takovém nemluví.

Myslím, že kdo má 4500, si těch 9 stovek už taky dokáže došetřit. Ono mu totiž nic jiného nezbyde, pokud ten upgrade opravdu potřebuje.

Je fakt, že pokud si chce zákazník polepšit, a za 4500,- kč na trhu nic není, tak přece jenom počká, našetří si o 1500-2000 víc, a koupí rovnou HD5850 a výsledně nakonec bude velmi spokojen....
Je to složitý nad timhle spekulovat, protože na to, co tu řešíme má AMD svoje manažery a ekonomy , ale taky se dá předpokládat, že když zákazníkovi za 4500,- nic nenabádnete, donutíte ho trošku více čekat, ale nakonec si stejně většina pořídí kartu za 6000k...
Já třeba jsem začal na kartě za 2000,- byla slabá, šel sem do karty za 3500,-...příště až si budu kupovat kartu, tak půjdu rovnou do něčeho za 5000,- ať je ten upgrade pořádný.

Uživatelská reportáž ohledně upgradu z HD4870 na HD5870, zajímavá je část se srovnáním "plynulosti" v NFS:S - následující link:

http://www.youtube.com/watch?v=FaNnEeAE_F4#t=7m47s

To by me zajimalo v jakym nastaveni ty hry hral.Protoze to nfs:S se mu skoro nehejbalo na 4870.Me to beha v 60Fps v 1920x1080 vse na max.A jestli to fakt takhle blbe beha na 4870 tak majitele lituju.
Edit:aha takze to hral v 2560x1600, ale stejne by se mu to melo hybat lip...

4870 je 512MB verze, takze je jasny proc se to tolik seka....

http://pctuning.tyden.cz/hardware/grafi ... eni-vykonu

Těch 70FPS v crysis se 4xAA je opravdu masakr... ATi svými kartami opravdu boduje a jen překvapuje, podlě me, jestli je HD4x00 povedená, HD5x00 je ještě povedenější. Zatim to vypadá, že HD5870 je jedinou kartou, která dokáže solidně utáhnout 2 roky starej crysis na max detaily s AA, a to platí i o stalkerovi atd.
Tim pádem více pochybuju, že se nvidii podaří vykouzlit ještě vyšší výkon, když už ATi udělala takto pořádný skok, hlavně na tom srovnání HD4870 a HD5870 je to šíleně vidět, to co dřív hratelné/plynulé nebylo, už hratelně je a velmi dobře spolu s nízkou spotřebou. V nvidii by museli bejt skutečně supermani a géniové, aby vymysleli něco ještě výrazně lepšího.