Procesory AMD 15h "Bulldozer&Bobcat"- info, testy, spekulace

[yuri.cs]

Ten, kdo ocekaval rozdrceni Intelu na vsech frontach by musel bejt blazen.

AMD od 'K10' nevydalo zadnou novou generaci. Intel od te doby vydal Nehalem a SB. Mezigeneracni skok NetBurst->Core2 neni realny.

//Joe_hoe_dumb_pants: 8>4

[THANATOS]

del42sa naco by mali v AMD vymysliet emulaciu jadier, ked staci len o trochu viac tranzistorov a nemusis sa babrat s optimalizaciou a mal by si tiez lepsi vykon. Podla mna Intel uz dlho nebude pouzivat HT, ale prejde na nieco podobne ako ma AMD, IB este nie ale Haswell by uz mohol.

P.S. HT tiez spotrebuje dalsie tranzistory a ma zdvojene niektore casti len akurat nema dalsi INT, ale tak ci tak ma viac ALU ako BD modul.

mluvím pořád o i7 ne o i3

Precitaj si este raz co si napisal, potom tam zbadas, ze z 4 jadier+HT po vypnuti HT nebude 2 jadro co si napisal ale stale fyzicke aj softwerove 4 jadro.

a na jsi přišel jak prosímtě ??? To sis teď vycucal z prstu nebo na to máš nějaký relevantní odkaz přímo do materiálů AMD ? Když samo AMD Bulldozer nazývá jako world first 8 core processor

btw to by museli být v marketingu AMD padlí na hlavu, když už na základě předběžných testů se ukazuje že procesor nebude zase o tolik výkonnější oproti i7 (a to AMD muselo vedět mnohem dříve, než to víme my tady základě leaků), aby se chválili tím, že to je 8 core, když by něco takového tvrdit nechtěli a každému je jasné, že na to budou všichni poukazovat (4 core versus 8 core). To jak sám uznáš nedává vůbec smysl.

Pisal som marketing, co si myslis, ze inzinieri vymyslaju popisi na krabici. A zase koncept modul nevymysleli v marketingu ale inzinieri, lebo oni sa pozeraju na architekturu, ktora chlapcov v marketingu nema preco zaujimat.
Museli byt padnuti na hlavu aj v Inteli, ked sa chvalili, ze maju P4 na 3.8Ghz, ked ledva stacil na konkurenciu a bol slabsi. To je len pre masy ludi, ktory maju radi viac jadier a vacsie frekvencie, lebo cakaju, ze je to automaticky lepsie ako nizsie frekvencie a menej jadier.

[Coololooser]

a nebo že APU není APU.

Rad si poslechnu co je APU, protoze podle me soucasne APU neni APU, ale klasickej SoC + marketing.

BD přináší nové chápání jader, zcela odlišné od toho, co tu doposavad bylo. Je spíš něco mezi klasickým jádrem a HT (výkonem je něco mezi) a stále z softwarového hlediska jsou SB 4c/8t i 4modul BD logická osmivlákna.

Ja uz dostavam celkem slusny zachvaty smichu kdyz ctu to tve neustale omylane "nove chapani jader"

[THANATOS]

yuri.cs v SuperPI urcite necakam, ze ho prekona a v single celkovo, ze bude relativne maly odstup, ale v multi lepsi ako Intel s HT.

Coololooser preco, tak ako to inak nazves. Je to zdielanie casti cipu a nie klasicky koncept kde vsetky casti su 2 krat.


APU je APU len programy, ktore by to vyuzili skoro nie su.

[del42sa]

THANATOS:naco by mali v AMD vymysliet emulaciu jadier, ked staci len o trochu viac tranzistorov a nemusis sa babrat s optimalizaciou a mal by si tiez lepsi vykon. Podla mna Intel uz dlho nebude pouzivat HT, ale prejde na nieco podobne ako ma AMD, IB este nie ale Haswell by uz mohol.

P.S. HT tiez spotrebuje dalsie tranzistory a ma zdvojene niektore casti len akurat nema dalsi INT, ale tak ci tak ma viac ALU ako BD modul.

já o tom mluvím z hlediska porovnávání 4 versus 8 jader kontra tvrzení že BD vlastně není 8jádro...

k P4: Co já si pamatuju, tak Intel se právě tou vysokou frekvencí chlubil (byť tomu ten výkon neodpovídal), protože na tom byla založena architektura NetBurst.

Ale ta tvoje věta, že inženýři AMD by to tak nenazvali a to o osmi jádrech je jen marketing mě fakt pobavila

\\Coololooser: Současné APU je opravdu mnohem více SoC než APU. Apu se z toho stane až ve chíli, kdy dojde k fyzickému prolnutí GPU a CPU do jediného APU, kde už nepujde poznat , která část je vlastně pro grafiku a která pro cpu.

[flanker]

pro méně chápavé anebo neinformované
BD modul (nová koncepce jádra)


A myslím, že např Nehalem zcela jistě nemá takovýto komunikační schéma a rozložení

[del42sa]

v podstatě má, jen je tam o jedno jádro míň

[yuri.cs]

lol;
obcas si to alespon zkontrolujte

[THANATOS]

del42sa Priznam sa, ze na istotu to neviem, ale ak by som bol ja ten inzinier tak by som to len vdaka dvom INT nenazval hoci ani 4 jadro by spravne nebolo, potom naco by ale vytvorili koncept modul, ktory od marketingu urcite nepochadza kedze im by stacilo 8 jadier ale je to fakt na dohadovanie.

flanker trochu ta doplnim.
Preco si nemyslim, ze BD sa moze nazvat 8 jadro

takto vyzera modul
http://www.techpowerup.com/img/10-08-25/bulldozer-8.jpg

a takto jadro phenomu
http://pctuning.tyden.cz/ilustrace3/obe ... lide_2.jpg
alebo
http://www.phys.uu.nl/~steen/web08/phenom-core.jpg

Su tam ine nazvy ale myslim, ze nikomu by nemal robit problem pochopit, ze modul oproti 2 jadram ma nie len FPU zdielane ale aj prediction, fetch, decode, L1, L2 cache a pravdepodobne este dalsie veci len uz sa v tom nevyznam.
Alebo mozme ist nato opacne a povedat, ze prakticky len INTeger ma 2x ostatne je skoro ako jedno jadro.

[THANATOS]

del42sa Prave si si dokazal, ze to robi to iste. Ved idu 2 sipky z oboch
Co ma BD zdielane to ma Intel pravdepodobne zdvojene pre HT(fetch, decode alebo nejak tak) a INTeger ma intel len jeden ale BD dva.
Odkedy sa ale nazyva jadro len podla poctu integerov, ved pozri jedno jadro Intel+HT pocita sa do jadra aj decoder, fetch, L1, L2, branch prediciton, FPU a dalsie veci a nie len Integer a preto je spravne pouzit koncept modul u AMD alebo HT u Intelu.

[del42sa]

THANATOS: jestli to bereš jen podle šipek, že na obou obrázcích jsou dvě, tak pak to asi nemá cenu rozebírat... pleteš si pojem jádro a modul. což není totéž i když se Flanker snaží všechny přesvědčit, že to vlastně je jádro také ....

Nevím co je na tom tak nepochopitelného ???

když to vezmu velice zjednodušeně (ať mě tady zase někteří nekamenují kvůli maličkostem) a použiju obrázky přímo z prezentace AMD a vezmu BD modul,( který není novým pojetím jádra ! ), ale obsahuje dvě jádra, každé s vlastní L1 cache a k tomu sdílenou FPU, Fetch, dekodér,L2 cache.


když to jedno jádro dám pryč, včetně zdvojeného integrer shed., tak mám před sebou v podstatě jádro Nehalemu včetně Fetch, dekodéru a integreru a FPU a L1 a L2.


jak už obr psal v rozboru arcitektury BD, tento procesor má spoustu technických řešení v architektuře stejných nebo podobných jako Nehalem. (až na ten modul, který by nebyl nazýván modulem nebýt toho druhého fyzického jádra).

a k tomu HT si doporučuju znovu přelouskat článek tady na pctuning:
http://pctuning.tyden.cz/hardware/proce ... g_detailne

Jsem osobně toho názoru, že AMD se nikdy nejednalo o jakousi alternativu hyperthreadingu! AMD nikdy Hyperthreading nepodporovalo a ani u BD tomu není jinak i když by mít HT mohl. To hlavní o co šlo, je úspora místa a tranzistorů. Místo regulerního 8 jádrového Phenomu nebo 8 jádrového procesoru na nové architektuře AMD sdílením určitých částí v procesoru umožnilo vyrobit 8 jádro menší rozměrů a za menší cenu než regulérní osmijádrový Phenom či 8 jádrový BD s klasickým pojetím jader jako má Nehalem.

K tomu výkonu HT: to že má čtyřjádro od Intelu zapnutej Hyper threading neznamená že je stejně výkonné jako regulérní osmijádro. Ten nárust výkonu rozhodně není o 50% spíše tak 10-20% proti HT off. Proto taky zřejmě Bulldozer v renderingu porazí Nehalem i Sandy Bridge, protože tam se prostě ta síla regulérních osmi jader projeví.

[THANATOS]

del42sa Poprve nemyslel som prvu vetu uplne vazne, preto tam bol ten smajlik ale virtualne ti to robi to iste, dva thready.
Ak modul nie je jadro, ktore obsahuje navyse jeden cely integer tak co to je?

K tomu clanku o HT, ved je z roku 2002 este pre P4 to si fakt myslis, ze ho neprepracovali a navyse tam obrazky nejdu. Sam nevies povedat co ma a co nema zdvojene, vychadzas len z tohto clanku kde pisu, ze ma zdvojene registre a Instruction TLB je pri HT delena na dve rovnake casti, takze tento clanok ma malu hodnotu az ziadnu vela je tam obkecu, ktory som davno vedel, presne v tom roku. ak najdes podrobnosti o HT pre Nehalem alebo novsie Intel cpu rad si to pozriem ale nie clanok 9 rokov stary.

Pozeral si moje linky lebo podla mna ani velmi nie.
http://www.techpowerup.com/img/10-08-25/bulldozer-8.jpg
tak si pozri cely obrazok este raz a nie ten co dal flanker je prilis jednoduchy a aj chybne je dany scheduler.

Taktiez neviem preco riesis ci sa podoba alebo nepodoba na Nehalem, to fakt nechapem ako to sem prislo, tak isto sa podoba na Phenom diagram, ked das prec ten jeden INTeger.
Dalsia vec int scheduler je v Integeri a L1 ktoru pises je len datova bez instrukcnej, ktora bude tiez zdielana.

navíc to že má čtyřjádro od Intelu zapnutej Hyper threading neznamená že je stejně výkonné jako regulérní osmijádro. Ten nárust výkonu rozhodně není o 50% spíše tak 10-20% proti HT off. Proto taky zřejmě Bulldozer v renderingu porazí Nehalem i Sandy Bridge, protože tam se prostě ta síla regulérních osmi jader projeví.

O to prave ide, SB 2600K nie je rovnako vykonne ako regulerne osemjadro SB a preto ho ani nenazyvame 8 jadrom len 4 jadrom, ktore dokaze pracovat s 8 virtualnymi vlaknami.
A to iste sa da povedat na BD, tiez nie je regulerne 8 jadro a to ti hovorime dokola, ved aj ono ma nizsi vykon ako regulerne. A mohol by si pochopit a pozriet sa na ten svoj obrazok INtel+HT, lebo to je jedno cele jadro . Cisto Integer nie je jadro, to je nespravne, tak ako mozes nazvat BD, ze je 8 jadro, ked ma len Integer 2x ale vsetko ostane z coho sa sklada jadro len raz.

P.S. v AMD urobili velku chybu, ze to nenazvali len 4 modul a koniec, takto si zbytocne zavarili a znemoznili BD.

[del42sa]

ale vždyt to není jen integrer shed. proboha, jsou to zdvojené ALU a AGU. Phenom je má tři. BD jich má 2x2 = 4. Nevím kde jsi přišel na to, že jádrem nazývám samotný integrer ???

princi fungování HT se nezměnil, pořád jde o maximální využití jednotek v jádru, které nejsou nikdy využívané všechny tři na 100%, sám jsi o tom se mnou nedávno diskutoval, když jsme rozebírali pokles IPC z důvodů redukce jednotek ze tří na dvě na jádro....HT dělá jenom to, že se snaží všechny jednotky naplno využít (je to jako vliw 5 versus vliw 4 u Caymanu, kdy u Cypresu se některé jednotky v určitých situacích flákaly, Cayman tohle vyřešil přechodem na vliw4, horší pro hry, lepší pro GPGPU)

O to prave ide, SB 2600K nie je rovnako vykonne ako regulerne osemjadro SB a preto ho ani nenazyvame 8 jadrom len 4 jadrom, ktore dokaze pracovat s 8 virtualnymi vlaknami.
A to iste sa da povedat na BD, tiez nie je regulerne 8 jadro a to ti hovorime dokola, ved aj ono ma nizsi vykon ako regulerne.

ale BD má nižší výkon právě proto, že se ty jádra musí dělit o FPU, L2,Dekodér a Fetch a proto že má nižší počet ALU! Ne protože to není podle tebe regulérní 8 jádro...
Sandy bridge ani nikdo osmijádrem nazývat nemůže protože má ty jádra jen čtyři...

[THANATOS]

del42sa neviem ako ty, ale ja nazyvam integer to v com je ALU aj AGU, scheduler v podstate co je v tomto obrazku zelenou http://www.techpowerup.com/img/10-08-25/bulldozer-8.jpg

Ved ty povazujes BD 4 modul za 8 jadro a oproti Thuban jadru ma len tu Integer cast navyse, zvysok je zdielany.

Pri HT mi ide o to co ma a nema a ci ma zdvojene nie ten princip. Debatovali sme o IPC to si pamatam, ale ci aj o HT bola rec to fakt neviem.

[THANATOS]

del42sa

ale BD má nižší výkon právě proto, že se ty jádra musí dělit o FPU, L2,Dekodér a Fetch a proto že má nižší počet ALU! Ne protože to není podle tebe regulérní 8 jádro...
Sandy bridge ani nikdo osmijádrem nazývat nemůže protože má ty jádra jen čtyři...

Ved sam si odpovedas, ako moze byt regularne 8 jadro, ked fyzicky ma vsetko len 4x okrem Integeru, ktoreho ma 8 kusov. Ved to je ako SB len ten nema 2x tolko Integerov.
Mensi pocet ALU nemusi hned znamenat mensi vykon, najprv by museli byt aj vyuzite, co sa skoro nikdy nedeje myslim AMD cpu, skor je to menej ako 2 asi tak 1.7-1.8. Este aj chlapik ked napisal kod presne pre Phenom zatazil 3 ALU len na 2.8, tak co potom neoptimalizovane programi.

A BD 4 modul ma kolko jadier? viac menej len 4, ale ak ratas Integer ako 1 jadro, tak ma 8, ale vsetko ostatne ma len 4x v 4 module a Integer nie je cele jadro, preto ja 4 modul nepovazujem za 8 jadro, ak by mal vsetko 8x tak je to 8 jadro ako hrom ale nie toto. To ze vie pracovat s 8 vlaknami je pekne ale to iste vie aj SB so zapnutym HT.

P.S. modul robi to iste, snazi sa lepsie zamestnat jednotky, 3 ALU nebudu v reale nikdy zamestnane, tak zmensia pocet na 2, ktore budu daleko lepsie zamestnane a pridaju dalsie dva do dalsieho noveho integeru cim docielia lepsi efekt ako HT pri multithreadingu a neklesne vykon v single ak nie je optimalizovana aplikacia na 3 alu, ale bude to stat viac tranzistorov.

[ttxman]

del42sa: Otazka je kde je podle tebe hranice. Sam si tady na obrazku dokazal, ze rozdil mezi nehalemem a bulldozerem je 1 sheduler a 1 ALU.

JENZE Uvedme si nekolik faktu

K10 ma 3 ALU/AGU + 2 Load store. A kazda ALU ma kretkej 8 instrukcni sheduler (KAZDA ALU). + 1FPU s dlouhym shedulerem

Bulldozer snad ma 2 ALU/AGU na "jadro" takze v modulu celkem 4 to je o JEDNU (25%) ALU vic nez jadro K10.
LS jednotky budou snad 2 na "jadro" to je dvojnasobek (+100%) oproti K10. (eliminace bottle necku, ktery udajne zpusoboval malou efektivitu treti ALU u K10)

No a pak tu mame vylepseni sheduleru "jadro" bude mit jen jeden pro obe ALU, ale za to slozitejsi.

O FPU se tu namluvilo hodne, ale v podstate je to 256bitova FPU schopna vykonavat najednou 2 128bit instrukce. A je sdilena. V podstate tedy rozsireni pro AVX a nic.

V porovnani s intelovskym HT:
Vic LS jendotek, slozitejsi samostatne shedulery. (Vic ALU ma i intel v Pentium 4 jich bylo 5 - 4 jednoduchy + 1 na slozity instrukce, dnesni pocty se mi nechtej hledat)
FPU je sdilena stejne pro obe vlakna. S jedinou vyhodou na strane AMD ze narozdil od intelu dokaze zpracovat 2 kratky instrukce najednou.

Ja si nemuzu pomoct, ale me modul bulldozeru teda pripada o hodne blizsi 1 jadru intelu s HT nez necemu co by vypadalo jako 2xK10 se sdilenou L2. Nejlepsi primer je asi, ze vezmes intelacky jadro s HT a pokusis se eliminovat nejhorsi bottlenecky.

Dal se muzem treba hadat o to jak jsou ktery jednotky slozitejsi a co z toho plyne.
Jenom par cisel, doufam, ze si je dobre pamatuju.
1 jadro bez HT - 100% plocha cipu
1 jadro s HT - kolem 110% plocha cipu.
1 modul bulldozer - az 150% plocha cipu.
2 jadro - 200% polocha cipu.

Proste 1 modul nejsou 2 jadra je to temer napul cesty, ale porad bliz HT. (110% (+40%) 150% (+50%) 200%)


edit... Hmm no probrali ste to za tu chvilku nez sem tohle dopsal skoro vsechno a nechce se mi to mazat

[del42sa]

del42sa neviem ako ty, ale ja nazyvam integer to v com je ALU aj AGU, scheduler v podstate co je v tomto obrazku zelenou http://www.techpowerup.com/img/10-08-25/bulldozer-8.jpg

Ved ty povazujes BD 4 modul za 8 jadro a oproti Thuban jadru ma len tu Integer cast navyse, zvysok je zdielany.

Pri HT mi ide o to co ma a nema a ci ma zdvojene nie ten princip. Debatovali sme o IPC to si pamatam, ale ci aj o HT bola rec to fakt neviem.

a co je na tom tvém obrázku označené jako cores ??? to jsou ty zelené čtverečky. Jak z názvu vyplývá : "two dedicated cores". žádná emulace druhého jádra, žádné virtuální jádro. Dvě sdílené jádra. Co na tom není jasné ? Samo AMD je jako jádra nazývá, tak proč to zpochybňujete ???

I kdyby AMD použilo hypoteticky název čtyřmodul, tak v každém rozboru toho procesoru, v každém testu a na každém webu by se poukazovalo na to, že těch Cores je tam vlastně osm.(byť sdílí některé části společně)

Já si myslím, že je to nesmyslné dohadování. Moje reakce byla hlavně na Flankera a na to že to není 8-smi jádro. Smiřte se s tím, že to prostě osmijádro je !

\\ttxman: proč se ale na to pořád díváte z pohledu konkurence HT ???
Dyť je nad slunce jasné, že šlo o to vyrobit 8 jádro za méně peněž na menší ploše s menší spotřebou a ne vzít si za cíl Intelácký HT, který zvyšuje výkon o 20%(?) a to ještě ne vždy a naopak v některých situacích zapnutí HT způsobuje bottleneck ve windows ? Proč by zrovna HT mělo AMD trápit ??? myslíš že jen kvůli HT AMD vytvořilo modulární design ???

[THANATOS]

ttxman dakujem, fakt vdaka, uz som fakt myslel, ze nemam pravdu alebo nieco nevidim co ostatni hej.
Skratka modul je ako HT len inak realizovany a osobne lepsi sposob lebo nehrozi pokles vykonu ako len s 1 jadrom.

SB2600k nikdy nebude len 4 jadro a BD 8130 nikdy nebude 8 jadro ale obe budu nieco medzi a nemyslim tym 6 jadro.

Vzdy to bude len takto:
1 jadro<1jadro+HT<1modul<2jadra<2jadra+HT<2moduly<4jadra<4jadra+HT<4moduly
Ci pozerate, spotrebou, plochou alebo vykonom.
Samozrejme myslim, ze jadro bude to iste a nie, ze mi sem nejaky expert nahodi, ze v hrach je lepsie Intel 2jadro+HT ako Deneb 4jadro lebo tak som to porovnanie medzi konkurencnymi architekturami fakt nemyslel.

[ttxman]

del42sa: proc?
1 jadro s HT = SMT 2 vlakna - narust vykonu o 10 - 30% (v prumeru 15%) v beznym pouziti - nekdy ho muze snizovat
1 modul = SMT 2 vlakna - narust vykonu až o 100% (v prumeru 70%) v beznym pouziti - nekdy ho muze snizovat

Podle me to nemuzes povazovat za neco rozdilnyho, kdyz existuje situace kdy vykon modulu proti 1 jadru i poklesne. (V pripade AMD by to bylo pretizeni AVX instrukcema)

[del42sa]

už jen ten rozdíl v obou tebou uvedených příkladech dokazuje, že to tak není. Naopak má ten výsledný efekt mnohem blíže ke dvěma jádrům (s nesdílenými částmi) než k výsledku 1 jádra s HT....