Procesory AMD 15h "Bulldozer&Bobcat"- info, testy, spekulace

[dexterav]

BD je podľa mňa vcelku jasné 8 jadro a SB 4 jadro
stačí ked sa porovnajú oba CPU a spôsob akým pracujú, v BD je to iba optimalizácia jadier resp očesanie od zbytočného zdvojovania, HT od intelu robí iba to že zabezpečuje obrazne povedané iba 100% využitie cpu čo je samozrejme 2 sečná zbraň
povedané inak základom BD je optimalizované 2 jadro, kdežto SB má iba systém na max využitie výkonu výpočtových jednotiek v CPU

[ttxman]

del42sa: takze ty chces jednoznacne prohlasit tady prede vsema, ze

1 modul = SMT 2 vlakna - narust vykonu až o 100% (v prumeru 70%) v beznym pouziti - nekdy ho muze snizovat

= (je to sami)

2 jadra = 2 vlakna - narust vykonu o 100% ( v prumeru 100%) v beznym pouziti - zatizenim jednoho jadra nesnizis vykon druhyho

Jak sem psal dneska v prvni reakci: Otazka je kde je podle tebe hranice.
Pro me jsou 2 jadra 2 jadra, zbytek je SMT

Simultaneous multithreading, often abbreviated as SMT, is a technique for improving the overall efficiency of superscalar CPUs with hardware multithreading. SMT permits multiple independent threads of execution to better utilize the resources provided by modern processor architectures.

[del42sa]

už sis odpověděl sám

[ttxman]

už sis odpověděl sám

Ano odpovedel, ale uz v prvni reakci. Proste SMT je SMT - U AMD dotazeny k dokonalosti, u intelu zase az tak ne.

Naopak má ten výsledný efekt mnohem blíže ke dvěma jádrům (s nesdílenými částmi) než k výsledku 1 jádra s HT.

Ano ma to k 2jadru blizko, ale dvoujadro to neni to uznavas sam.


Proste Modul nejsou plnohodnotny 2 jadra a podle me je chyba to prodavat jako 8C/8T, kdyz by okolo sla postavit super marketingova kampan 4C/8T a energeticka efektivita a setreni zivotniho prostredi. (Kdyz mi uz ted i notebook prepocitava watty na kg CO2)

[THANATOS]

del42sa

a co je na tom tvém obrázku označené jako cores ??? to jsou ty zelené čtverečky. Jak z názvu vyplývá : "two dedicated cores". žádná emulace druhého jádra, žádné virtuální jádro. Dvě sdílené jádra. Co na tom není jasné ? Samo AMD je jako jádra nazývá, tak proč to zpochybňujete ???

I kdyby AMD použilo hypoteticky název čtyřmodul, tak v každém rozboru toho procesoru, v každém testu a na každém webu by se poukazovalo na to, že těch Cores je tam vlastně osm.(byť sdílí některé části společně)

Zdiela niektore casti, podla mna vacsinu.
Ako som hovoril integer(zelene casti) nie je cele jadro, jadro je L2 cache, L1 cache datova aj instrukcna, FPU, Integer, branch prediction, prefetch, decoder, hypertransport, prepojenie so spolocnou L3 cache a este nejake veci.

Je to marketingovy slajd, a ako som pisal s tymto to AMD pos.alo na plnej ciare, zbytocne si oslabili BD, ze ho nazvali ako 8 jadro. Teraz v multi ked bude mat fakt slusne narasty oproti SB2600k, kazdy bude hovorit, ale ved je to 8 jadro dalo sa to cakat a potom pride SB-E, ktore bude 6 jadro+HT cize 12 vlakien a nic ine nebudem citat, len ako 6 jadro nakopalo zadnicu BD 8 jadru co sa velmi pravdepodobne stane ale myslim v kontexte 8 jadier proti 6 vyhra mensi pocet jadier, co nie je pravda lebo okrem integer(zelene casti) kde BD bude mat o 33% viac vsetko ostane bude mat zase SB-E o 50% viac a to nazvu 8 jadro proti 6 jadram ved je to nelogicke az smiesne, ked viac jadier ma menej jednotlivych casti spocitanych dokopy(6 decoderov, 6 prefetch, 6 FPU, 6 INTegerov a podobne).

dexterav chcel si povedat rozsirene 1 jadro o celu integer cast, nie

Ved vi ani neviete z coho sa sklada jadro inak by ste nevypisovali, ze je to jasne 8 jadro, jadro nie je len integer cast.

ttxman suhlas, v AMD to poje.ali ako sa len dalo, ak by som bol sef tak vyhodim cele marketingove oddelenie, ved to nie je normalne, ze si takto pokazia celu produktovu radu.

[THANATOS]

ttxman; del42sa

Naopak má ten výsledný efekt mnohem blíže ke dvěma jádrům (s nesdílenými částmi) než k výsledku 1 jádra s HT.

Ano ma to k 2jadru blizko, ale dvoujadro to neni to uznavas sam.

K 2 jadram ma blizko len vo vykone ale plochou by malo byt blizsie k 1 jadru, ale to si potrebujem este overit, niekde boli priblizne rozmery jadra BD.

[webwalker]

No teda, pěkná debata
Pokud se mohu přidat, nadefinoval bych to takto:

1. i7-2600K není klasické 4C
2. DB není klasické 8c

Jak HT, tak modul mají za cíl zvýšit propustnost cpu pro více vláken. Takže můžeme počítat:

1. Intel
Intel uvádí zvýšení propustnosti druhého threadu o 30% s HT, no ale všude se uvádí spíše 20%.
i7-2600K tedy 4x120 = 480 tedy se jedná vlastně o 4,8 jádro
Samozřejmě HT stojí nějaké tranzistory navíc. Já jsem četl asi 5% na jádro, ttxman uvádí 10%, tak mu budeme věřit.
Takže 4 jádra SB zabírají 4x110 = 440% (110% každé jádro)

2. AMD
AMD uvádí propustnost dvou threadů u dvou jader(1 modul) 180% (jiné číslo nemám, takže jim budu věřit)
BD tedy 4x180 = 720 tedy se jedná vlastně o 7,2 jádro
I modulové řešení něco stojí, AMD uvádí 150% tranzistorů (200% jsou klasická dvě jádra)
Takže 4 moduly (8 jader) zabírají 4x150 = 600% (75% každé jádro)

Takže vlastně zaokrouhleno:
i7-2600K je vlastně 5 jádro
BD je vlastně 7 jádro

Výhody a nevýhody:
1. HT má výhodu v široké pipeline (jinak by HT nefungoval) a s tím spojený vysoký výkon samotného jádra. Nevýhodu v tom, že je obtížné dělat mnohojádrové cpu (veliká plocha jader)
2. BD má výhodu v tvorbě mnohojádrových cpu, ale úzká pipeline brání vyššímu výkonu na jádro.

Tak to vidím já, ale to neznamená, že se nepletu

[THANATOS]

nasiel som zatial len toto, ale este hladam a tieto hodnoty plochy su asi nepresne.
http://www.planet3dnow.de/vbulletin/sho ... tent_start

webwalker

1. i7-2600K není klasické 4C
2. DB není klasické 8c

pre mna su skor obe rozsirene 4 jadra.

Takže vlastně zaokrouhleno:
i7-2600K je vlastně 5 jádro
BD je vlastně 7 jádro

trochu krkolomne, ale dajme tomu, aspon podla vykonu by to mohlo byt tak, ale to SB az 5 jadier to ti dava az +25% vykonu, to mas len v testovanych aplikaciach, ktore su optimalizovane ale v reale mas tam niekedy aj pokles vykonu.

[webwalker]

THANATOS: To je jasný, pro HT se musí umět programovat a pokud vim, uvádí to i Intel. Špatně napsaný program ti může shodit výkon celého cpu (já ale naštěstí takovou negativní zkušenost nemám, díky Bohu)

[ttxman]

Já jsem četl asi 5% na jádro

5% udaval intel u prescotu, nekde sem cet, ze u nehalemu to zabira trochu vic, ale nejsem to schopnej najit.

AMD uvádí propustnost dvou threadů u dvou jader(1 modul) 180%

V cistym intu 100%, u BD sem videl nekolik cisel, kolem 70-80% proto sem radsi dal nizsi.

1. HT má výhodu v široké pipeline (jinak by HT nefungoval) a s tím spojený vysoký výkon samotného jádra. Nevýhodu v tom, že je obtížné dělat mnohojádrové cpu (veliká plocha jader)
2. BD má výhodu v tvorbě mnohojádrových cpu, ale úzká pipeline brání vyššímu výkonu na jádro.

Neumim si predstavit co myslis tou sirokou/uzkou pipeline.

HT doplnuje do "mezer" v pipeline vypocty z druheho vlakna. (pripadne ty mezery musi vytvaret aby se HT vlakno uplne nezastavilo)

U AMD se takhle nejak bude chovat pristup k FPU, ALU jadra maji pipeline pro vypocty svoje.

THANATOS: To je jasný, pro HT se musí umět programovat a pokud vim, uvádí to i Intel. Špatně napsaný program ti může shodit výkon celého cpu (já ale naštěstí takovou negativní zkušenost nemám, díky Bohu)

Tam jde o to, ze kdyz ty mezery v pipeline nejsou, tak se tam stejne musi vkladat instrukce druhyho vlakna aby nestalo a tim se to prvni zpomali. Pokud chces programovat pro HT musis mit 2 vlakna s "ridkou" pipeline. Toho cilene dosahnout ve vyssim programovacim jazyku je velice problematicke, jelikoz by clovek musel presne vedet jak kompilator kod zoptimalizuje. Navic tim vznika neefektivni kod (nevytezuje CPU na maximum) a jde to proti vetsine beznych optimalizaci.

[THANATOS]

Tak som to konecne nasiel.
http://www.xtremesystems.org/forums/sho ... ns-!/page8
Cely modul ale neratam L2 cache je 19.42mm2 a z toho integer len 3.84mm2.
Ten 1 pridany integer ma len velkost 20% celeho jadra bez L2 cache a len 12% s L2 cache.
Cize bolo to tak ako som hovoril, vykon blizko 2 jadru ale plocha blizsie k jednemu jadru.

Ak by ste chceli mat z toho klasicke dvojjadro cize vykon 195-200% namiesto 180% u modulu, museli by ste mat plochu velku 2*(19.42-3.84)=31.16mm2
A to mate vykon 8-11% navyse, ale plocha je vacsia o 60%. Pri zaratani L2 cache je to menej a pri zapocitani aj L3 cache 8MB pre cely procesor este menej, ale cisto pri pohlade na jadro je to obrovsky rozdiel.

Takto si predstavujem efektivitu, podla mna je to omnoho lepsie ako HT, ak by Intel mal modul, tak uprimne mozem povedat astala vista AMD.

[THANATOS]

ttxman Pri pouziti modulu namiesto HT by mali jadro vacsie asi o 10-15% ale vykon by bol uplne niekde inkde. Toto skor ci neskor preberu a budu vyuzivat a HT sa dostane znova tam kde mal ostat aj s P4.

[flanker]

del: já nepopírám přeci, že BD 4modul není osmijádro, já jen říkám, že koncepce jader jako takových se funkčně i designově změnila. KDyby to bylo osmijádro straého konceptu, narostal by neúměrně die size (každé jádro by mělo vlastní FP i IS, vlastní L2. Tím by se dosáhlo teoretického výkonu 200% (jinak řečeno, poměrového výkonu jako má třeba Phenom X2, dáme dvěma jádrům pro lepší přepočet hodnotu 200%).
Die size dvou jader by byla řekněmě 200%.

Nyní nastoupí BD a nový "styl" jader. Jádra mají, jak bylo viděno, sdílenou FP a L2 cache. Velikost jádra samotného je velmi malá. Die size může být třeba 140% z původního 200% X2.
Výkon však není 200%, ale také mírně klesl dolů a dosahuje 180%.

A o tomto mluvil tehdy i JF., který toto porovnával s 4c/8t, 8c, 6c/12t

[dexterav]

ono je to práve o tom čo jadro je a čo nieje
aj ked v konečnom dôsledku to môže byť fuk...
btw amd si to samé označuje ako 8 jadro

[del42sa]

Takže vlastně zaokrouhleno:
i7-2600K je vlastně 5 jádro
BD je vlastně 7 jádro

koukám pěkně se to tu zvrhlo Já budu věřit spíše AMD , když prohlašuje že je to 8 core processor

Flanker: já nepopírám přeci, že BD 4modul není osmijádro, já jen říkám, že koncepce jader jako takových se funkčně i designově změnila. KDyby to bylo osmijádro straého konceptu, narostal by neúměrně die size (každé jádro by mělo vlastní FP i IS, vlastní L2. Tím by se dosáhlo teoretického výkonu 200% (jinak řečeno, poměrového výkonu jako má třeba Phenom X2, dáme dvěma jádrům pro lepší přepočet hodnotu 200%).

ale vždyť to je to co tu už půl dne píšu !!! Jde o úsporu místa a tranzistorů ne o konkurenci k HT. Navíc příklad který tu napsal ttxman jasně ukazuje, že záměrem AMD bylo vytvořit 8 jádro a ne 4 čtyřjádro/čtyřmodul s AMD alternativou k HT. Samo AMD procesor označuje jako 8 core.

[flanker]

však je , ale jak jsem psal v posledním příspěku. Core jednotek je 8, jen prostě mají poměrově horší výkon než core dnešních procesorů.

[Jája]

ono je to práve o tom čo jadro je a čo nieje
aj ked v konečnom dôsledku to môže byť fuk...
btw amd si to samé označuje ako 8 jadro

Přesně tak, nechápu co to tu zejména THANATOS plodí za bludy, je to úplně k smíchu. Koho nebo co tím chce obhájit, čemu to má jako pomoct když to bude teda jako to "čtyř jádro" ???

Jak tu psal Flanker je jedno kolik to má jader, může jich mít klidně i 100, záleží jen na výkonu v daných aplikacích. Nicméně čím vyšší počet jader k dostihnutí konkurence potřebuji, tím menší výkon při jednovláknových operacích od toho můžu očekávat (oproti konkurenci)

[del42sa]

má to hlavně obhájit horší výkon oproti Intelu to je přece jasné, když se z toho osmi jádra udělá čtyřjádro s HT, tak to vlasně není až tak špatné, jako když osmijádro dostane na prdel od čtyřjádra

[flanker]

nene, del, jde o efektivitu poměrového výkonu na plochu čipu. Proč myslíš je 4c/8t? Není to jen tak pro nic za nic. Přibližně to dosahuje výkonu klasického šestijádra, leč na menší die size i za cenu nižší efektivity (1c+1T < 2c)
To stejné nové osmijádro AMD, kde je 8c/8t, ale efektivita je vyšší než 4c/8t a dokonce vyšší než teoretické 5c/10t. To vše za cenu plochy mírně vyšší než 4C/8T (pokud bude architektura A se stejnou L2 cache a stejnou core size jako architektura B)

[DOC_ZENITH]

Ani ve snu Flankere to nedosahuje výkonu šestijádra. (pokud to šestijádro teda neni Phenom II X6). Průser HT, jak už jsem tu mnohkrát popsal, je, že tižere výkon i normálních jader a dělí se to. Ala máš třeba x threadů a nechceš prostě se nemůže stát any se ten první zpomalil, protože pak to dokurvní celej program, a HT ti tohle přesně udělá. Vysaje ti doslova šťávu, systém pokud zatížíš HT jádra tak je extrémě pomalej a línej více jak na singlecore procesoru při zátěži.

HT je kus shitu dobrej tak leda pro render a enkóding s neoptimalizovanejma kodekama co nedovedou využít pipeline CPU tak si musej dopomáhat dalším threadem na HT.

HT neni výkon navíc. Je to výkon navíc v něčem občas, za cenu ztráty kon torly nad prioritama procesů, za cenu ztráty svižnosti celého OS a za cenu ztráty výkonu na jedno jádro.

Doufám že u AMD to bude fungovat jinak a že když zatížím obě jádra z toho modulu, tak mi neklesne výkon na jádro, to by bylo velice nemilé.