Procesory AMD 15h "Bulldozer&Bobcat"- info, testy, spekulace

[Chroustostroj]

Po precteni Zlobrovy newsky jsem ziskal dojem, ze ten jeho fanatismus musi pochazet z drog a nebo akutniho nedostatku sexu, nic jineho mi v tom nedava smysl..

[THANATOS]

ArgCZ isiel som si to skontrolovat a mas pravdu ma to stale zle, predtym som to rychlo presiel a zbadal som, ze uz tam nema 68% ako vravel del42sa, tak som si naivne myslel, ze si to opravil na spravne, no tak to vyzera, ze som OBRa podcenil s jeho "genialitou".
Dokazy tam tiez nema len akoze obrazky, ktore si kludne vedel stiahnut a to ma byt ako dokaz, osobne je mi to jedno, zbytocne sa strapnuje a mozno mu jeho kontakt uz viac CPU ani neposle, ked zisti co vyvadza.

del42sa

Betruger to som myslel, ked porovnas 2modul versus 4jadro alebo 3modul versus 6jadro, 4modul problem nebude mat lebo bude mat viac veci.
Mensie teoreticke IPC nemusi byt hned na skodu, lebo programy nedokazali na Thubane vytazit 3ALU ale skor 1.7-1.8ALU a tam by stacilo aj to co ma BD. Videl som na nete testovaci kod pre AMD a ten vytazil na 2.8-2.9.

Zavisi co pod fatalnou chybou myslis, ak myslis napriklad bug ako v Barcelone, tak ten pre mna nie je fatalny lebo revizia B3 to opravila, fatalny bol len pre vykon a marketing .

Ta chyba nebude kazit vykon vo vsetkom lebo wPrime bolo dobre a taktiez Cinebench 10 ale to su OBRove vysledky.
Ja by som povedal, ze ked tam je nejaka chyba, tak to bude nieco so zdielanim prostriedkov, lebo vykon 17% dole je dost vela, taku penaltu by som necakal a popripade rozdelovanie threadov pre moduly, tam nejaky update pre operacny asi bude.

Chroustostroj OBR tvrdi, ze sa stahuje do Svajciarska, tak hadam mu ten cerstvy Alpsky vzduch prospeje, zelam mu to .

[del42sa]

možná to s těma výpočetníma jednotkama u Phenomu II je do jisté míry dáno jejich počtem a tím, co která jednotka dělá (obdoba VLIW5/VLIW4).
U architektury Stars jsou některé jednotky využívány méně a proto nikdy nedojde k optimálnímu vytížení všech ALU najednou.Místo jejich očesání se mohl jejich počet navýšit.

Naproti tomu Intel jde cestou navyšovaní single thread výkonu,
Sandy Bridge má myslím stejný počet ALU a 2 FPU jednotky jako Nehalem ,ale ty jsou všechny univerzálnější. (opět se nabízí paralela mezi VLIW5/VLIW4 u Radeonů)
http://pctuning.tyden.cz/ilustrace3/obe ... lajd11.png

AMD by se mělo také zaměřit více na IPC a ne jen na počet jader.

Každopádně i kdyby měl OBR pravdu jen z části, tak to znamená, že z původního "high-end" procesoru (jak ze "znovuzrozeného" názvu FX vyplývá) se stává "mainstream-procesor" nebo "nižší střed" a to ještě před vydáním Ivy Bridge, což vůbec nedává důvod k optimizmu

[svicko]

myslim ze se OBR dobre bavi nad tim jak nas taha za nos... nejen nas... ale i ty weby co to od turku pekne obslehli... myslim si ze ES ma a opravdu ho zmeril... to co o nem rika muze byt tak z poloviny pravda... mimochodem tahle turecka epopej krasne ukazala jak nektere (a ze jich je dost) magaziny funguji... opis opisu toho opisu co byl opsan... aspon ze PCT je originalni... kdyz sem vydel ten seznam webu tak sem se opravdu hodne pobavil... aspon pro me to ukazuje jak "exkluzivni" tyto magaziny jsou... co se pristupu OBRa k AMD tyce, tak se mi libi jak si na blogu dela z nas vsech srandu ale v recenzich je (opravdu se snazi byt) obektivni...

k tomu fatal erroru jak tu nekdo psal (fail) ze je to jasny protoze doslo k odkladu... me to prijde jako poradna kravina usuzovat na fail jen ohledne odkladu... AMD ma plan a kdyz jim to casove nevychazi tak to posunuly... mohl to byt jakykoliv duvod... i nejaky ne primo souvisejici se samotnym procesorem... kdyz to hodne prezenu tak se treba spozdila dodavka Si na wafery ... intel to dela taky a to zadny fail neni a to je to omnoho vetsi firma s mnohem vetsi vyrobni kapacitou... popripade delaji jine veci jako napr. ze vydaji procesor co predtim neohlasili nebo nebyl v roadmape... pak sou z toho vsichni vyteseny

k vykonu BD... no vzhledem k tomu ze i procesory 2 roky stary maji pro beznyho uzivatele vykonu habadej tak to zadny prusvih nebude... co se fyrem tyce a podobne tak tam stejne do PC cpou skoro lowend pac jim to na office a FF/IE staci a my hraci si koupime neco vykonejsiho nez lowend... nechci se tu dohadovat o tom ze 60fps vz 40fps je tragicky rozdil... a ze vsechno stoji na renderu a podobne je taky blbost... to je snad kazdymu jasny... myslim si ze kazdy uzivatel co do toho trochu vidi si sejne koupi CPU ktere mu bude nejvic vyhovovat navzdory fans (AMD/INTEL)... ostatnim je to jedno... kdyz jim tam misto CPU date presipaci hodiny a ty jim zvladnou funkcne rozjet office, FF/IE a nejaky kraviny okolo tak jim bude sumak jestli ty presipacky budou mit benchmarky za 9ms nebo 50ms protoze jim to bude stacit...

proste se mi nelibi jak tu nekteri moudri cini zavery tak rychle jak kdyby na strategickych poradach jadra AMD a vedeli presne proc a co se deje... to co se ted muze zdat jako zastaveni se na miste (vykon) nebo dokonce krok z5 tak s dalsi generaci muze vsem nakopnout sedinky... my mame jen kuse informace... jakou maji strategii oni se opravdu nevi... a co se tyce toho ze BD je nebo neni 8 jadro a jak tu nekdo tvrdil ze je to kravina a chyba marketingu tvrdit ze to je 8jadro tak to me taky pobavilo... zapominate na to ze lidi jsou opravdu blbci a koupeji to co se jim "zda" lepsi... vyber si mezi 8 jadrem (prvni osmijadro do desktopu na svete od konkurence intelu... intel zatim nema odoved... AMD rulez... a podobne) a 4 jadrem... 8 jader ma prece vetsi vykon nez 4 jadra protoze jich tam je 2x tolik prece ne??? je to asi tak stejny jako kdyz se nekoho optas co je delsi... jestli 500m nebo pul kilometru... kdyz toho jedince nenechate zamyslet se tak 95% lidi rekne ze je delsi pul kilometru protoze kilometr je prece vetsi jednotka nez metr ze? v teto souvislosti se opravdu musim hodne smat jak se tu nekteri dohaduji nad tim jak tech 8 "minijader" je vlaste 7 jadro a podobne... fakt mi unika vyznam toho proc...

[del42sa]

k vykonu BD... no vzhledem k tomu ze i procesory 2 roky stary maji pro beznyho uzivatele vykonu habadej tak to zadny prusvih nebude... co se fyrem tyce a podobne tak tam stejne do PC cpou skoro lowend pac jim to na office a FF/IE staci a my hraci si koupime neco vykonejsiho nez lowend

tak tenhle argument prostě neberu, sorry.To nemusel Intel ani AMD nic vyvíjet, jen přidávat jádra do Athlonů XP a Core 2.
Všechno se vyvýjí směrem dopředu, zvětšují se hardwarové nároky, programy i hry vyžadují více výpočetního výkonu s každou další generací. To co tvrdíš ty možná platí pro někoho, kdo se zasekl na Windows 2000/XP , ale až přijde Windows 8, nové prohlížeče, specializované programy,nové DX11 hry (a tím nemyslím opatchované DX9 based hry) tak tam ti ten výkon bude chybět.

\\nikdo z nás netvrdí, že BD bude propadák,nebo že u AMD pracují blbci (kromě OBRa), jen je na něm až moc vidět vícevláknové/serverové zaměření. I když osobně si myslím, že kdyby se AMD zaměřilo i single thread výkon, že by to našlo využití i v serverech, protože by se to promítlo i do celkového multithread výkonu
Ale budeme věřit, že v AMD vědí co dělají a rozumí této problematice mnohem více něž kdokoliv z nás.

[THANATOS]

del42sa

U architektury Stars jsou některé jednotky využívány méně a proto nikdy nedojde k optimálnímu vytížení všech ALU najednou.Místo jejich očesání se mohl jejich počet navýšit.

Tak v integer klustri STARs mali 3ALU + 3AGU, BD ma v klustri 2ALU +2AGU
Ak mali problem zatazit 3 ALU, tak naco by davali este viac . Alebo vsetky 3 ALU neboli rovnake ale mali inu funkciu?
Ja si myslim, ze problem v IPC nebude ale inkde len neviem kde , tieto 2 ALU a AGU u BD kludne mozu byt univerzalnejsie ako v Stars a predsa usetrit miesto.
Intel to ma dobre v tom, ze ma vlastny kompiler, ktory AMD nema, nieco take som cital alebo to bolo nieco ine?, takze si programatori mozu skompilovat kod presne na potreby Intelu.

[del42sa]

no myslel jsem místo lichého počtu 3 specializovaných jednotek ALU/AGU raději 4 flexibilní ALU/AGU pro každé jádro

\\sice 3 jednotky nebyly využité na 100% (což jde jen teoreticky), ale pokud se v BD na každé jádro jedna ubrala, tak počet IPC klesl.(Proto jsem napsal, aby naopak jednu přidali a udělali je flexibilnější) Nevím ovšem kolik tranzistorů navíc by to stálo...

[svicko]

heh ale proc by sis porizoval PC s W8 a paril na nem hry v DX11 kdyz potrebujes v kancelari jen kancelarskou vybavu... prohlizec... nejaky DTB a office... to co se porizuje do kancelarskych PC nemam vliv na vyvoj...

vyviji se primarne proto aby meli o chlup lepsi produkt nez konkurence... a to na tom trhu kde jsou prachy... a jestli se nepletu (a ze se nepletu) tak to jsou servery... kdyz to prezenu tak k cemu bude intelu nejvykonejsi CPU v singlu ktery si budou kupovat parani jako napr progameri kdyz nejsilnejsi servrobve zamereny CPU bude mit AMD??? vsichni zacnou do serveru kupovat AMD protoze je to kral... a kdyz i lajk jako ja vidi ze BD je spi serverovy a multitreadovy CPU tak to asi o necem svedci... ono se zacne do multitreadu programovat vice a vice a tam to bude pro BD vyhoda... protoze nebudou stavet na HT jako intel kterej bude muset zacit vymyslet neco novyho ale uz maji moduly ktere se na to hodeji (budou hodit) vic... treba... nebo taky ne... ale fandim AMD aby se jim to povedlo... hegemonie Intelu trva na muj vkus moc dlouho...

[yuri.cs]

Sandy Bridge má myslím stejný počet ALU a 2 FPU jednotky ,ale ty jsou všechny univerzálnější. (opět se nabízí paralela mezi VLIW5/VLIW4 u Radeonů)
http://pctuning.tyden.cz/ilustrace3/obe ... lajd11.png

Jen si spocti ty porty. 3x ALU, FPU a 2x 'AGU'.

[del42sa]

Svicko:..intel kterej bude muset zacit vymyslet neco novyho ale uz maji moduly ktere se na to hodeji (budou hodit) vic...

obávám se že Intel už delší dobu netlačí vůbec nic

\\Yuri: je jich 6, ale nejde o počet ale o funkce.Sandy Bridge má ty jednotky univerzálnější ,podobně jako je má Cayman oproti Cypresu.

[THANATOS]

del42sa ja typujem, ze AGU su o dost mensie ako ALU, cize 4 kombinovane ALU/AGU by mozno zabrali este viac miesta ako 3+3 v Stars architekture a decoder vie spracovat len 4 microops, ktory pre 2 klustre BD presne staci ale pri tvojom usporiadani by potrebovalo tiez rozsirit a efektivita vyuzitia bez kompileru alebo ochoty programatorov bude pravdepodobne dost nizka(napriklad VLIW5/VLIW4 su dobre len na grafiku ale pre computing su horsie ako Nvidia napriek 2.5-2.8x teoretickemu maximu Flops a preto ju zamenia za novu v dalsej GPU architekture). V tomto sa az tak velmi nevyznam, niekto vzdelanejsi ako yuri.cs by nam to vedel asi lepsie vysvetlit popripade vyvratit co som napisal zle.

[yuri.cs]

Dnesni BD je casto povazovan za 4-wide. Takze moznost vytvoreni 8-wide zrejme neni realna vzhledem k TDP. I po vydani te silene sw optimizing guide neni jasne, jak presne ALU vykonava jednotlive instrukce a co vlastne obsahuje (symetricke ALUs a AGLUs, 1x IDIV, 1x IMUL a nejake specializovane jednotky). Na porovnani se SB si absolutne netroufnu -> nekdo urcite provadel srovnani na nejakych teoretickych instrukcnich mixech, kde bylo videt, ktery mix jak vyhovuje. Staci to jen najit...

Btw myslenka: zvedneme realne IPC o desitky %, zaroven tam nacpeme vic jader a jako bonus jeste navysime frekvenci je nerealna. Kazdy navrh musi mit nejake kompromisy a ukolem je jejich vybalancovani.

[THANATOS]

yuri.cs

zvedneme realne IPC o desitky %, zaroven tam nacpeme vic jader a jako bonus jeste navysime frekvenci je nerealna. Kazdy navrh musi mit nejake kompromisy a ukolem je jejich vybalancovani.

Tak, tak vsetko naraz sa neda, uz len zistit ako dobre je BD vybalancovany.

[del42sa]

to taky nikdo netvrdi. Samo ze by to pak muselo vyjit jen jako dvoumodul/trimodul. Tj. 4/6 jadro.

[THANATOS]

del42sa V multi by to mozno bolo slabsie, alebo nedosahovalo takych frekvencii ako toto.

[webwalker]

K IPC mám zajímavý příklad z jednoho fóra, který se týká rozdílů K8/BD:

K7->K10 cores can execute 3 MACRO-operations (which can consist of 3 ALU + 3 AGU operations) per cycle. (but, there are only 2 LSU's, so there can be only 2 sustained agu ops/clock)

Bulldozer can execute 2 ALU + 2 AGU operations, without any macro operation limitations.

Few example codes:

add eax, [ebx]
add ecx, [esp]
add edx, edx

This code decodes to 3 macro-ops, and uses 3 ALUs , 2 AGU, 2 LSUs,
This can execute in 1 clock cycle on K7/K7-derived cores.

Bulldozer cannot execute this in 1 clock cycle because it has only 2 ALU's / "core".


Then another code:
mov eax, [ebx]
mov ebx, [esp]
add ecx, efp
add edx, efp

This code uses 2 ALUs, 2 AGUs, 2 LSUs, but decoded to 4 macro-ops.

Bulldozer can execute this in one clock cycle.
K7 cannot, as it can only execute 3 macro-ops / clock cycle.

Z tohoto příkladu je krásně vidět, že "reálné" IPC není závislé pouze na počtu ALU, ale na celkovém vybalancování architektury (jak uvádí yuri.cs) a samo sebou také na konkrétní aplikaci.

[flanker]

del42sa
Tak i kdyby Intel měl horší produkt, nebude je to tlačit, dvě-3 továrny AMD nemohou zvrátit poměry natolik,maby se Intel začal bát. Navíc nejde ani tak o desktop, které AMD poslední 2 roky drží na cca 30%, ale o servery, dke ztrácelo ....Notebooky mírně vzrostly a s Llanem lze tento trend čekat i nadále, i tak nic ohrozující INtel v tomto segmentu. Průser by nastal leda v případě, kdyby se stal zázrak a AMD během roku až dvou strhlo desktop na 50%, servery třeba na 35% a notebooky na 40%. Pak myslím by se u Intelu začala situace skutečně řešit . Ale to je jen "sen" .
Těžko definovat highend...U CPUčerk je to trochu složitější, protože tu je lowend (Pentia, Semprony, Athlony X2), nižší mainstream (Phenom x2,Athlon X3, core i3, Athlon x4), mainstream (Phenom x4, core i3 vyšší model, core i5 nižší modely) a vyšší mainstream (Phenom x6, core i5, core i7 Lynfield, Bloomfield) a do highendu bych zařadil již i i7 2600k. Pak je dlouho nic (cenově) a kategorie spíš zvaná ultrahighend, kam patří core i7 Gulftown nebo budoucí SB-E.
Bulldozer FX 8xxx je typický představitel toho highendu stylu jako 2600k, tedy highend dostupný pro větší část lidí než ultrahighend.
Ono vyplácnout přes 20k za procesor opravdu není sranda , dlouho vám to pak vrtá hlavou,jaká za to mohla být v pohodě dovolená a ještě něco málo navíc

[del42sa]

no to je pravda,ale vzpomen na situaci nekolik let zpatky,kdy se takove FX procesory od AMD prodavaly. Nebo kdy grafika od nvidie stala 20tis. Ne ze by mi to nejak chybelo. Zaplat pan buh za ceny, ktere jsou ted. Jinak i drive melo AMD stejne malo nebo i min tovaren a presto ty jeji produkty byly srovnatelne ne-li nekdy i lepsi

BTW na EHW je test IVY Br. :http://extrahardware.cnews.cz/prvni-tes ... -na-18-ghz

výkon by měl zase povyskočit o 10 -20% nad Sandy Br. To ten dosavadní odstup bude od AMD ještě větší....

Btw myslenka: zvedneme realne IPC o desitky %, zaroven tam nacpeme vic jader a jako bonus jeste navysime frekvenci je nerealna. Kazdy navrh musi mit nejake kompromisy a ukolem je jejich vybalancovani.

Právě Intel to má mnohem lépe vybalancováno než AMD, protože zvyšuje souběžně jak výkon single thread tak multi thread. AMD to tlačí jen jedním směrem a to do multithreadu a single ji nezajímá, přitom sigle/multi spolu souvisí. Co mi bude platné, když např.další generace procesoru od AMD bude např. 16ti jádro, ale single thread výkon ještě více klesne, protože AMD ve své další interpretaci "modulu" ještě více oseká ALU (hlavně když to bude mít 16 jader), jenže on potom ani ten multithread výkon nebude těm 16ti threadům odpovídat a porazí ho třeba osmijádro bez HTT od Intelu....

[flanker]

to nebude tolik...jedná se pouze o shrin k SB architektury (takt na takt je IB jen lehce silnější, jak kde, ale zas má jeho 2c/4T o 1MB větší L3, takže se to ani nedá napřímo porovnat. i5 a i7 budou mít L3 stejnou jak současné SB), odstup udělá vyšší frekvence či hlavně turbo. To však lze snad oičekávat pak i u Komodo procesoru.

[yuri.cs]

Právě Intel to má mnohem lépe vybalancováno než AMD, protože zvyšuje souběžně jak výkon single thread tak multi thread. AMD to tlačí jen jedním směrem a to do multithreadu a single ji nezajímá, přitom sigle/multi spolu souvisí. Co mi bude platné, když např.další generace procesoru od AMD bude např. 16ti jádro, ale single thread výkon ještě více klesne, protože AMD ve své další interpretaci "modulu" ještě více oseká ALU (hlavně když to bude mít 16 jader), jenže on potom ani ten multithread výkon nebude těm 16ti threadům odpovídat a porazí ho třeba osmijádro bez HTT od Intelu....

AMD single vzdycky zajimal - v jakemkoli wp nebo slidech je narust zminen... Turbo je featura prevazne pro zvyseni single threadu, proc by ji implementovali, kdyz by je single nezajimal? Jeste vic osekat ALUs? Jakou konfiguraci si pod tim predstavujes?