AMD Mantle: Low-level Graphics API

[Krteq]

Vývojář Project C.A.R.S. se vyjádřil k Mantle

As Project CARS engineer programmer claimed:

“However, there isn’t any doubt in my mind that Mantle will solve the poor implementation of multi-threaded rendering in the PC space, more so for AMD since they don’t even support Driver Command Lists in DirectX! That alone will get them to 70-80% of next-gen console performance in terms of submitting draw calls to the hardware. When DICE reveal their Mantle version in mid November, you’ll see scalability that’s unheard of in the PC space e.g. some 6 or 8 core demo with submission performance many times that of DX, with lots of pretty charts.”

DSOG: pCARS developer: Mantle will offer 70-80% of next-gen console performance (regarding draw calls)

[trodas]

...tak to už se nemohu dočkat, jak to s BF4 zahýbe. Akorát že fakticky to grafickou kartu nezrychlí, takže se uvidí, jaké mají grafiky skutečný potenciál. Je jasné, že se dá udělat demo, kde to dík paralelizaci DirectuX natře Mantle několikanásobně, to je jasné. Ale aby se ten BF4 hýbal líp... To bude chtít fakt silnou grafiku a osmijádro

[Eddward]

Mantle nabera "new game developer partnerships"
http://www.guru3d.com/news_story/amd_ma ... opers.html

[ArgCZ]

také česky

http://hry.cnews.cz/mantle-ma-podporu-d ... nebo-thief

[del42sa]

zatím to vypadá pro Mantle dobře, zdá že AMD nemusí nic tlačit, protože o to mají zájem vývojáři sami a to je jedině dobře. Jsem zvědavý nejen na výkon, ale také na ty nové možnosti (efekty) které má Matle přinést oproti DX11

[Krteq]

Chtělo by to krom FB3 dostat ještě do dalších hlavních enginů jako UT4 atd., i když Sweeney na to moc nevypadal.

[del42sa]

Chtělo by to krom FB3 dostat ještě do dalších hlavních enginů jako UT4 atd., i když Sweeney na to moc nevypadal.

UT byl vždycky více Nvidia friendly řekl bych a tak to nejspíše zůstane... ( ale uvidíme, možná je zájem ostatní vývojářů přesvědčí ke změně názoru )

[ArgCZ]

podle mě to bude hodně záležet na prosinci, doufám že AMD předvede opravdu něco extra

[webwalker]

Ukázky běhu a výkonu Mantle budou už teď 11-14.11 na APU13

[Krteq]

Jj, už aby to bylo, chtělo by to víc informací.

[webwalker]

Tipuji následující scénář:
1. Dnes vyšla R9 290, která všem vyrazila dech, tedy hlavně cenou
2. Pozítří nVidia vyjde s novou GTX780, která Hawaii určitě překoná (ne ve 4k), otázkou však bude cena a její celková výhodnost
3. Týden na to se AMD pochlubí nástinem výkonu Mantle na APU13 a ukáže, že žádné gpu nVidie nebude mít v těchto enginech naději na nějaký větší úspěch.

No a co bude dál? Bude se u nVidia zlevňovat, nebo příjde o nějaký ten kousek trhu???

[Riku]

Na ten mantle jsem opravdu zvědavý. Na wiki píší, že ho bude využívat i Unreal Engine a CryEngine. Co je na tom pravdy?

webwalker: třeba přijde nvidia taky s nějakým svým APU

[webwalker]

webwalker: třeba přijde nvidia taky s nějakým svým APU

Myslím, že ne. Mantle je tu pouze z důvodu toho, že AMD vyhrála dodávky pro konzole. Žádné Mantle by tu jinak nikdy nebylo (resp. by o něj vývojáři neměli ani zájem).

[DOC_ZENITH]

To si nemyslim, protože na konzolích mantle neni a API co se používá v Xoboxu (modifikované directX) =/= api v PS4 (modifikované OpenGL) =/= mantle.

Myntle vidim jako způsob na PC obejít retardované limitace a CPU limitace DirectX api, což vítám. Asi by toho šlo dosahnout i přes korektní použítí OpenGL, ale AMD asi zavětšilo možnost prosadit si své vlatní proprietální API a tim podkopávat konkurenci. Uvidíme jak to dopadne, jelikož konkurenc e takové sviňárny dělala také, tak zůstávám neutral, pokud to opravdu povede k zmenšení CPU limitace a k lepšímu výkonu tak to vítám.

[del42sa]

Myntle vidim jako způsob na PC obejít retardované limitace a CPU limitace DirectX api, což vítám.

což je uplně stejný problém u konzolí Proto low-level API. Jinak souhlasím s Webwalkerem.
Mantle je tu jen díky konzolím a AMD hardware v nich.

[sam_217]

webwalker: třeba přijde nvidia taky s nějakým svým APU

O tom už jsme mluvili, šance na úspěch Nvide jsou v OpenGL, kde má rozšíření pro docela efektivní programování HW + maj celou CUDA, díky OpenGL atd a lepší podpoře Linuxu (ikdyž je torvalds fuckoval) mají hlavní šance na úspěch se Steam Boxem, Valve se sice vyjádřilo, že Nvidie nebudou nějak privilegovaný navíc AMD asi nebude mít problém s Mantle na Linuxu, ale imho SteamBox spíš rozšíří mnoho her na OpenGL a s tim souvisejicim exkluzivní chod na Nvidiích, imho to teda budou OpenGL enginy vs Mantle enginy, přičemž všechno to pojede zároveň kvůli rozšířenosti a oblíbenosti Windows i na DirectX 11, ale protože DX se dobře přepisuje pro OGL a obráceně, tak to bude souboj Nvidia na OpenGL a AMD na Mantle + si právě myslim, že ty Nv blízký enginy Mantle nepojedou, ale pouze OGL, který AMD podporuje taktéž a v těch by mohla dominovat zas Nvidie, takovej scénář tipuju já.

To si nemyslim, protože na konzolích mantle neni a API co se používá v Xoboxu (modifikované directX) =/= api v PS4 (modifikované OpenGL) =/= mantle.

Imho - taková střelba od boku - DirectX pro Xbox ONE může být právě modifikovaný tim "kouskem Mantle", kterej jim AMD muselo poskytnout ke svýmu HW, stejně tak OpenGL modifikovaný v PS4 bude modifikováno "kouskem Mantle" aby mohli ten HW efektivně programovat. A imho ty konzolový API jsou právě jakoby částečně "infikovaný" funkcema z Mantle, a plný Mantle API program bude těžit právě z optimalizací učiněnejch na konzolích + něco navíc díky PC plnýmu Mantle API, který umožní efektivní programování AMD hardwaru skoro na maximum. Bohužel nevim jak fungujou ty API a co maj společný, ale když je možný mixovat Cčko a něco jako Java jazykem, kterej vytvořil microsoft = C#, nebo že Java je vlastně C++ poupravený a přepsaný pro běh na JVM tak odhaduju, že s API to nebude jiný a ta vzájemná propletenost proto by mohla být i mezi Mantle -> DirectXbox a zároveň Mantle -> PS4 OGL.

[ArgCZ]

jo ta střelba od boku, to si myslím i já, ale co se týče steamboxu, upřímně nijak bych to nepřeceňoval, myslím steambox jako zařízení, to samo o sobě nebude moc lákavé leba by to valve a nVidia dotovali a o tom pochybuju... konzole od 25k vejš není nic o co by kdokoli stál, něco jiného je platforma(operační systém + ovladač), ale tam zas nehraje žádnou roli při výběru HW nVidia a její čachry(jako u OriginPC)

[webwalker]

@DOC_ZENITH: Zkusím to tedy ještě jednou a polopatě

1. Na konzolích se programuje často na železo. Čím jsou konzole starší a dochází jim dech, tím je takovéto programování častější.
2. Programování "direct to metal" se na konzolích realizuje tak, že se obchází volání vysokoúrovňových DX/OGL API a využívají se nízkoúrovňová API, napojená přes driver přímo na HW. Tyto nízkoúrovňové API vyvíjí pro konzole dodavatel gpu.
3. Pokud vývojáři takto programují a věnují tomu svou práci a čas, veškerá jejich snaha přijde vniveč při portování hry na PC. Tam se totiž tyto "železné optimalizace" jednoduše převést do DX nebo OGL nedají.

A jsme u jádra pudla. Mantle nebude zřejmě asi nic jiného, než-li PC verze/obdoba/nadstavba těchto nízkoúrovňových API z konzolí, pro "bezztrátovou" portaci her na PC.

O Mantle by tedy měl mít zájem každý vývojář, který plánuje vyvíjet hry pro konzole. Kdo pro konzole vyvíjet nehodlá, může mu být Mantle šum a fuk.
Proto platí, co jsem psal:
Bez výhry AMD v dodávkách gpu pro konzole by asi žádné Mantle nikdy nevzniklo, a stejně tak by bylo pošetilé od nVidie nějaké své vlastní Mantle vytvářet.

[DOC_ZENITH]

Vím co tim myslíš a chápu tě neboj.

Ale je tu zde jeden problém. Hra tímti způsobem portlá, žezelo na železo co se týče GPU, by běžela jen na GCN a jen přes mantle. Když se píše na železo tak se pro něj píšou přímo shadery, atd.

Taková hra by ale nefungovala na non GCN DX11 kartách. Jak AMD tak NV. A vzhledem k tomu že AMD ještě teď GCN nemá v APU tak eghm...

Pokud bude engine univerzální, ala bude mít DX či OGL verzi a k tomu mantle, tak tam žádná optimalizace na železo nebude. Mantle tam poslouží k lepší komunikaci a menšímu CPU limitu než jakym trpí DirectX. A monopolní hry pro určitou skupinu grafik to si nikdo nedovolil od exkluzivituy prvního Unrealu pro Glide kdy DX a OGL render byl vydán až později. Podkopávalo by to principy hraní na PC a AMD by se rázem stala více nenáviděnou než Nvidia ever byla, i v těch letech podpácení benchmarků a vývojářů.

[webwalker]

Shadery jsou v Mantle programovány pomocí HSLS, takže nic nového pod sluncem a frontend vývojářům zůstává nezměněn.

Protože jsou obě konzole GCN, je jasné, že i portované hry z konzolí na PC si plně užijí pouze majitelé GCN karet přes Mantle. Ostatní se budou muset spokojit "pouze" s DX/OGL portací. Včetně APU, které bude mít GCN až v Kaveri.

Pokud bude mít nějaký engine podporu kromě DX/OGL také Mantle (třeba Frostbite), bude celý renderpath optimalizovaný přes Mantle právě pro GCN. A ano, v Mantle jako takovém jde především o vytížení cpu.
To, že kdyby se to AMD povedlo a Mantle by se opravdu prosadilo, je jasné, že se stane v očích nevlastníků karet s GCN hodně nenáviděnou firmou. O tom žádná.