AMD Mantle: Low-level Graphics API

[Krteq]

Ale je tu zde jeden problém. Hra tímti způsobem portlá, žezelo na železo co se týče GPU, by běžela jen na GCN a jen přes mantle. Když se píše na železo tak se pro něj píšou přímo shadery, atd.

Taková hra by ale nefungovala na non GCN DX11 kartách. Jak AMD tak NV. A vzhledem k tomu že AMD ještě teď GCN nemá v APU tak eghm...

DOCu, přečti si znovu nějaký článek o Mantle, třeba ten rozbor na AnandTechu. Potom pochopíš, že tohle problém opravdu není.

Nová APU už GCN GPU integrovaná mají

[DOC_ZENITH]

Ne nemaj, tu bude mít až steamroller, tzn AMD tim háže přes palubu všechny s FM1 a FM2 CPU.

A neboj četl jsem toho dost, nic co by mně logicky přesvědčilo, takže asi tak.

[Krteq]

Očividně nečetl.

Ten problém tam není, protože Mantle je kompatibilní s HLSL a pokud hra/engine podporuje Mantle, podporuje i API vyšší úrovně

Mimochodem, Temash a Kabini jsou co? Nejsou to snad APU? Co je potom použito v konzolích?

//Doplním ti i citaci

Mantle in this context is a way to allow multiplatform developers to take their already optimized GCN rendering code and bring it over to the PC. They’ll still have to write Direct3D/OpenGL code for NVIDIA/Intel/ImgTech GPUs, but for AMD GPUs they can go lower and faster, and best of all they already have most of the code necessary to do this. Coming from the consoles to the PC over Mantle should be very portable.



How portable? The answer surprised even us. Based on our conversations with AMD and what they’re willing to say (and not say) we are of the belief that Mantle isn’t just a low level API, but rather Mantle is the low level API. As in it’s heavily derived (if not copied directly) from the Xbox One’s low level graphics API. All of the pieces are there; AMD will tell you from the start that Mantle is designed to leverage the optimization work done for games on the next generation consoles, and furthermore Mantle can even use the Direct3D High Level Shader Language (HLSL), the high level shader language Xbox One shaders will be coded against in the first place.

Now let’s be very clear here: AMD will not discuss the matter let alone confirm it, so this is speculation on our part. But it’s speculation that we believe is well grounded. Based on what we know thus far, we believe Mantle is the fundamentals of the Xbox One’s low level API brought to the PC.

[DOC_ZENITH]

To jsou low-power SOC, konkurence atomu. Výkonostně přiliš slabé, vhodné do tabletů a tak. Nemaj dost výkonu na jakejkoliv gaming takže jsou irelevantní. Nehledě na jejich extra nízké rozšíření, důkazem byť že se mi ještě žádnej nedostal do rukou.

[sam_217]

@DOC_ZENITH: Zkusím to tedy ještě jednou a polopatě

1. Na konzolích se programuje často na železo. Čím jsou konzole starší a dochází jim dech, tím je takovéto programování častější.
2. Programování "direct to metal" se na konzolích realizuje tak, že se obchází volání vysokoúrovňových DX/OGL API a využívají se nízkoúrovňová API, napojená přes driver přímo na HW. Tyto nízkoúrovňové API vyvíjí pro konzole dodavatel gpu.
3. Pokud vývojáři takto programují a věnují tomu svou práci a čas, veškerá jejich snaha přijde vniveč při portování hry na PC. Tam se totiž tyto "železné optimalizace" jednoduše převést do DX nebo OGL nedají.

A jsme u jádra pudla. Mantle nebude zřejmě asi nic jiného, než-li PC verze/obdoba/nadstavba těchto nízkoúrovňových API z konzolí, pro "bezztrátovou" portaci her na PC.

O Mantle by tedy měl mít zájem každý vývojář, který plánuje vyvíjet hry pro konzole. Kdo pro konzole vyvíjet nehodlá, může mu být Mantle šum a fuk.
Proto platí, co jsem psal:
Bez výhry AMD v dodávkách gpu pro konzole by asi žádné Mantle nikdy nevzniklo, a stejně tak by bylo pošetilé od nVidie nějaké své vlastní Mantle vytvářet.

jo, to je ono, dobrý vysvětlení

Ten problém tam není, protože Mantle je kompatibilní s HLSL a pokud hra/engine podporuje Mantle, podporuje i API vyšší úrovně

A toto taky, dost zásadní, to je zřejmě naprosto jasnej důvod, proč Chris Roberts a další mluvili o tom, že díky Mantle budou moct z radeonů vytáhnout maximum a nestrachovat se, jestli to současná generace HW zvládne a tim pádem se plně soustředit na "uměleckou stránku hry", ono jim totiž podporování Mantle asi nepřidá skoro žádnou práci navíc...

[del42sa]

John Carmack: ‘Mantle only became interesting because of their dual console wins’

@relativegames 9x draw calls is credible over stock D3D, but Nvidia OpenGL extensions can give similar I mprocements.

— John Carmack (@ID_AA_Carmack) October 6, 2013

Carmack prostě nezapře že má rád Nvidii

[Krteq]

O tom to není, spíš má rád OpenGL. ID enginy byly vždycky OpenGL, až později se na ně začal roubovat DX.

[del42sa]

Jenže si sám dost protiřečí. Na jednu stranu tvrdí jak je Mantle špatný nápad a nadruhou stranu by uvítal low-level API , ale pro všechna karty. Jenže pro všechny karty tady už API je a právě díky tomu, že je univerzální tak rozhodně není "low-level". To by museli všichni výrobci GPU mít úplně stejnou architekturu, aby bylo možné mít nízko úrovňové API pro všechny.

Jinak o podobné optimalizaci OGL mluvilo i AMD co si vzpomínám a s výkonem údajně srovnatelným s Mantle. Těžko říct jestli to nebyla jen reakce na Carmackova slova...

Celý problém s OGL je ovšem v tom, že toto rozhraní je v PC v podstatě na ústupu a drtivá většina her jede na DX a tím pádem potažmo i na Mantle. Sám mám OGL rád, ale myslím, že nebýt ID a Carmackovy paličatosti, tak by pro PC už žádné nové hry na OGL nevznikly ( ačkoliv samo o sobě je to API velice dobré, o tom žádná.... )

[webwalker]

Takže ukázka Mantle na APU13 bude přesně za týden prý 13.11.
Snad se dozvíme něco víc i o výkonu

[nou]

lenze OGL je na mobilnych zariadeniach defacto stadart. ci uz iPjone alebo Android. dalej OGL sa stava znova relevatne vdaka SteamOS kde bude linux kedy sa objavuju porty na OGL. myslim ze prave teraz sa situacia s OGL na PC obracia.

co som pochopil z vyjadreni cloveka od AMD tak planuju spravit ekvivalent nVidia rozsireni pre OGL ktore pridaju Mantle funkcionalitu do OGL.

[ttxman]

Problem je v tom, ze je dost pravdepodobne z hlediska vyvojare totalne jedno jestli je to mantle nebo rozsireni pro OGL. Takovyhle pripadny rozsireni bude od kazdyho vyrobce jiny, takze to zase znamena uplne novou renderpath a vzhledem k tomu, ze jde asi o brutalni rozdily (9x draw call je brutalni a nic vic zatim nevime) tak to nebude uplne trivialni zmena.

OGL rozsireni to musi nejak obchazet batchovanim callu nebo tak neco, prece jenom je to podobnej giganticky api jako directX. Takze to mozna bude pro vyvojare enginu horsi na vyvoj nez mantle..

[del42sa]

OGL rozsireni to musi nejak obchazet batchovanim callu nebo tak neco, prece jenom je to podobnej giganticky api jako directX. Takze to mozna bude pro vyvojare enginu horsi na vyvoj nez mantle..

přesně tak Navíc všichni vývojáři jsou líní, co si budeme namlouvat a pokud nemusí, tak zvolí vždy jednodušší cestu. Pokud Xbox One API vychází z Mantle, tak bude pro spoustu z nich jednodušší využít této spřízněnosti a ulehčit si tím život díky snadné portaci her.

(OGL se stává spíše standartem mobilů a některých tabletů a nebýt použití vlastní odnože PSGL v PS4 a Carmacka, tak v PC hrách už OGL neuvidíš IMHO. Nevím, jestli steam OS na tom něco změní. Uvidíme )

[nou]

SteamOS moze praveze pomoct dost OGL tym ze sa zacne pouzivat nemiesto DX na PC kedze sa tym pokryje Linux+Windows namiesto iba Windows. Cele to samozrejme zalezi an tom ako bude SteamOS uspesny.

taktiez si myslim ze je jednoduchsie spravit zakladny OGL render + pridat dve optimalizovane render path pre urcite useky ako to pisat v Mantle+DX. celkovo budeme omnoho mudrejsi ked AMD uvedie ukazky programovania v Mantle.

[sam_217]

No jo, ale tak si položme otázku, když se na starý konzole dělaj multiplatformní hry, který teda vlastně musej bejt jak OGL, tak DirextX resp DirectX předělaný pro X360, proč na ten PC místo OpenGL portaci z PS3 používali pro PC stále DirextX (9 - 11), jako třeba Crytek - musel Cryengine udělat schopnej běhu na PS3, takže OGL a zároveň Xbox takže DirectX a s tim i PC, kde použili DirectX 11 raději, než OpenGL...s čimpak to teda souvisí? Větší podobnosti architektur PC s X360, protože PS3 má Cell? Z toho samýho důvodu, když mohli použít OpenGL radši, kdyby bylo lepší, tak uvažujou i v případě Mantle...proč teda OpenGL nepoužili namísto DirectX, kdežto k Mantle se hlásí...tak buď OpenGL není lepší jak DirectX, nebo jsou v něm vývojáři zvyklejší dělat než v OpenGL nebo...

[del42sa]

přesně tak, pokud je OGL tak úžasné a umožňuje takové nárusty výkonu proč tu už dávno nikdo nevyužil ?? OGL bylo kdysi na začátku velmi jednoduché API, ale postupem času se na ten základ nabalilo tolik rozšíření, že je na tom dnes v počtu vrstev OGL stejně jako DX11. Navíc logicky, pokud by OGL nabízelo ty stejné výhody jako Mantle tak toto nové nízko úrovňové API vůbec nemuselo vzniknout

PS: pokud chtějí s OGL nějak konkurovat, tak bych si představoval spíše něco jako MINI GL od 3dfx. Prostě se to API oseká až na kost a nechá se v něm pouze to, co podporuje konkrétní hra. Pak by to mohlo běhat docela rychle, ale stejně to nebude to samé jako low-level API.

[ttxman]

Kvalita a rychlost a moznosti openGL renderingu stoji na rozsirenich. Cisty openGL nema tolik featur jako DirectX (v odpovidajici verzi ze stejne doby). Problem s rozsirenima je, ze je minimum tech na kterejch se vyrobci grafik shodnou.

Takze kdyz by z PS nekdo portoval kod do openGL na PC tak:
1)Vzhledem k jinejm rozsirenim nejde ten kod proste zkopirovat, ty GPU umej jiny veci.
2)Aby to fachalo v dobry kvalite na PC bude potreba nekolik ruznejch rendering paths pro ruzny GPU s ruznejma rozsirenima/verzema OGL. Doom 3 jich mel asi 6, kvuli ruznejm featuresetum tehdejsich grafik.
3)vykon optimalizovanyho rendereru v DX a OGL je takrka stejnej.

Takze je jednoduzsi pro vyvojare portovat do DX da to min prace nez 5 ruznejch OGL a bude to fachat na PC vsude.

[DOC_ZENITH]

Tak Doom3 je měl jen kvůli optimalizaci. Doom3 třeba nezná NV40 a jak rychle na ní jel...

OpenGL má ty extensions, stačí aby se to napsalo tak, aby se použily ty extensions co maj třeba všechny DX11 grafiky. A v tu chvíli to neni o nic složitější kód jak to dělat pro DX. DXse prosadilo protože jej prosadil MS, tečka, o tom bez debat. A pak už se jen vezl jako setrvačnost a platformy kde nebyl bezproblému používaly OpenGL.

MS šel dokonce tak daleko že od Visty v jeho OS OpenGL knihovny nejsou, nahraje tam až ty svoje driver grafiky když jej instaluješ. Kdyby si to MS mohl dovolit už by OGL ve win dávno nebylo. Jediné proč to neudělal je že na nich běží všechen profi soft a tím by podkopával sám sebe.

OGL se používá všude kdrom MS platforem a neni žádnou brzdou nebo překážkou ve vývoji. Z toho důvodu fandim steam OS protože by pomohl návratu OGL do her na PC.

[nou]

nie normalne OGL neumoznuje take narasty vykonu ako Mantle. to je mozne az s tymi low level rozsireniami ktore ma nVidia alebo bude mat mozno aj AMD.

dovody preco OGL zakrpatel na Windows su hlavne dva. Microsoft strasne tlacil na DX a za druhe urcitu dobu pred OpenGL 2 bolo khronos konzorcium neschopne drzat krok s tym co uvadzaju vyrobcovia. Dnes je ale OGL uplne konkurencie schopne voci DX a verzia 4.3-4.4 je dalej ako DX11. az DX11.1 dorovnava to co prinieslo OGL4.4. ak zoberieme do uvahy aj rozsirenia tak je OGL pred DX posledne roky stale.

a presadenie sa SteamOS moze pomoct OGL dost rapidne pretoze podla mna ulahci portovanie hier na PC platformu (Windows+Linux+Mac)

[webwalker]

Tady proběhla ohledně OGL celkem zajímavá debata:
https://twitter.com/repi/status/398291182100307968

[del42sa]

Mantle bude implementováno i do Unreal 3 engine.

We are currently implementing Mantle inside of Unreal Engine 3 and will share some of our experiences.

http://segmentnext.com/2013/11/11/nixxe ... c-release/

otázka je co Unreal 4/5 ?

Crytek zřejmě použi Mantle v Cryengine 4 také

Additionally, to whet your appetite for the next-gen, I will discuss some of the unique and exciting new features being integrated to the CRYENGINE for immediate application to next gen games. With the development of Ryse, our XBOX one launch title we are in a unique position of having production proven engine on the next-generation of platforms and utilizing to great effect the next-generation of GCN architecture. For each of these features I’ll discuss their fundamental implementation and demonstrate their application from a developer’s perspective and even discuss some of the challenges it represents as an engine provider to numerous top quality games and developers