PCTuning fórum

Hladis píše:Ja s tebou souhlasim, jen konstatuju, ze Navi by musela opravdu hodne prekvapit (vyloucit to uplne nejde), protoze ocekavani ted po Veze moc velky nejsou. Hype kvuli Navi snad nikdo rozumny delat nebude, jedine nepoucitalni.

Hm, tomu nerozumim. Navi bude GCN, ktere je za ta leta dost predikovatelne. Jak bude vypadat neco jineho ne-GCN se tezko tipuje. Dalsi R300 to asi nebude, ale rozhodne ma vetsi potencial prekvapit nez jen dalsi GCN.

Teoreticky mohli high-level resit uz od Tahiti... Low level asi 2015-2016.

Proc tomu nerozumis ? Nechavam otevreny vratka pro moznost na nejaky prekvapko. Jako nejde rici takhle dopredu, ze to bude 100%ni provar a konec, odsouzeno, vinen. Jistota to neni, jistota je jen kulomet.

Hladis píše:DOC_ZENITH:
DOCu ty jsi to necet. Ten pruser je u AMD, ze nebyli schopni poradne optimalizovat driver pro DX11 protoze .... (hromada duvodu), ale nema to co delat s touhle konkretni featurou DX MT renderingu. Ostatne nV prisla s vyraznym navysenim vykonu pod DX11 v driverech az v dobe, kdy vychazelo Mantle (jako reakce na nej) a ne v dobe Fermi. Tedy v dobe mezi Keplerem a Maxwellem, do ty doby byl rozdil v CPU limitaci mezi nV a AMD jen kosmeticky. Ja ti to psal uz tolikrat. Zapamatuj si to uz konecne, protoze pak pises zavadejici informace.

NV s tim přišla už v době Fermi. To co přišlo v době Kepleru byl jen upgrade cílenej hlavně na místa kde je mohl ohrozit Mantle, ala obecně další zlepšení v overheadu (i v ST má NV vedení cca 25%) ale DX11 MT fungovalo to už předtim. Kdysi jsem to vyhledával a první kde se to oběvilo byl ňákej patch pro Civilisation V ještě v době Fermi. Vzpomeň taky že ještě před těmi NV unicorn drivery byly velké rozdíly když srovnávali Vulkan VS DX11 AMD VS DX11 NV. Co se AMD týče, nic se neděje, mněli na to jen 7 let....

Bylo to v Civ V. a ukazovali tuhle featuru jen v jedny ukazce, ktera byla jen pro potreby tyhle demonstrace, jak to vyuziva thready, pokud se to na to napise ve hre. Tim to ale haslo. V realu to takovy nikdy nebylo, viz. https://www.anandtech.com/show/6934/cho ... at-1440p/7 Tu featuru podporovalo i AMD, ikdyz trochu pozdeji, nV mela sice obcas naskok pri CPU limitaci par framu dle hry (3-4 fps nejlip), ale vesmes kosmetickyho razu. Rozdil tridy prisel az s "magic" driverem jako reakce na Mantle, kde ale hodne vody uplynulo od samotnyho vydani DX11 a uvedeni tyhle featury do provozu. Proste opakujes stale stejnou dezinformaci dokola. Zapomen na tu featuru, ta v tom nehraje hlavni roli.

http://www.fudzilla.com/news/graphics/4 ... om-outside

Seeing 7nm Vega in 2018 seems far-fetched, even as a machine learning part. AMD needs to compete with Nvidia at a higher level, and 2018 doesn’t sound like a winning year, at least not for graphics.

Takže AMD bude muset se současnou Vegou10 bojovat proti herní Voltě (Ampere) To spolu se zrušeným refreshem Vegy na 12nm bude pro AMD v desktopu velice těžký rok.....

Vypadá to tak

Tak ja osobne som očakaval že najblizsie 3 roky po Vega fiasku nebude na trhu desktopovych herných GPU v podstate ziadna konkurencia a ostava mi len dufat ze v roku 2020 sa konečne niečo objavi či už od AMD alebo od Intelu. Avsak predpokladam ze dovtedy ma desktopovy herny trh nVIDIA prakticky komplet pre seba.

Takze to mam chapat tak, ze se jako na trhu objevi dostatecne mnozstvi grafik Vega 10 od ruznych vyrobcu? A nebo tak, ze trhu bude zcela dominovat NV se svou herni Voltou a AMD karty budou jako ted zcela nedostupne? No to se mam na co tesit.

Pokud je refresh zrusenej (tedy asi by tedy neprinesl nic vyznamnyho) a zadnej nebude, tak bych se obaval, ze AMD vesmes tenhle souboj na nejblizsi casovy horizont vzdalo a soustredi se az na budouci produkty. S nereferakama Vegy to vypada taky blbe, protoze proste vazne vyroba a kusy nejsou k dispozici ani u vyrobcu, respektive jen v zalostnym mnozstvi, ktery staci tak k obsazeni drazsich hotovych sestav. Jestli se nejak vyroba Vegy vic rozjede je otazka, ale osobne si myslim ze moc ne a ze ani neni moc vule. I samotnym vyrobcum se do toho nejspis tolik nechce, neni to moc konkurenceschopny a rentabilni. Otazka zustava co bude s mainstreamem, protoze jestli se vytasi jen s dalsim rename Polaris a Vega mainstram je odepsan, tak to budou hodne spatny roky co se konkurencniho prostredi tyka. No AMD si asi ted prozije "deja vu" s Buldozerem v GPU.

@Hladis: To není zrovna nejlepší příměr. Buldozer se nabízel za výrazně nižší cenu oproti konkurenci a byly ho plné sklady. Naopak Vega má cenu srovnatelnou a je nedostatkovým zbožím. Tím AMD odpadá problém s prodejem přebytečných zásob.

Ten primer sedi na konkurenceschopnost, kdy Bulldozer zabil jakykoliv boj s konkurenci na par let dopredu do vydani ZENu, kdy u Vegy se jim to muze zopakovat. Tohle se sklady a zasobami jsem na mysli nemel, tam se uz v AMD poucili.

Seeing 7nm Vega in 2018 seems far-fetched, even as a machine learning part. AMD needs to compete with Nvidia at a higher level, and 2018 doesn’t sound like a winning year, at least not for graphics.

Presne zneni bylo "Sampling in 2018". To znamena, ze muzou mit interni ES v prosinci 2018 a realna dostupnost Vega 20 PRO karet klidne v pulce 2019.

AMD zrejme po afere Vega10 auditovalo a vysledkem jsou skrty projektu, ktere vypadly jako neperspektivni.

PET5 píše:@Hladis: To není zrovna nejlepší příměr. Buldozer se nabízel za výrazně nižší cenu oproti konkurenci a byly ho plné sklady. Naopak Vega má cenu srovnatelnou a je nedostatkovým zbožím. Tím AMD odpadá problém s prodejem přebytečných zásob.

To ale jen kvůli minerům, pro hráče je to předražená neefektivní žravá shit karta i kdyby se k ní náhodou ńák dostali. pro minery by mohli vydat i vegu20 + navi se jim určitě taky bude líbit ale půjdeš do toho když ta mánie může rázem za tejden skončit a pak budeš mít tuny přeprodukovanejch karet na skadě jak se jim to už jednou stalo a dost na tom tratili? Toho se bojej, teď by to bolelo ještě více protože Vegy jsou méně konkurenceshopné a mnohem drašší na výrobu jak tehdy Hawaii a Tahiti.

Do tohodle nepůjdou.

Obecně vzdát to, nemrhat penězi a reputací a prostě dělat na nové arch stylem Zenu ala "až bude tak bude" a do té doby dělat jen ňáké low-cost refreshe mixu vegy (toho co z ní funguje) a polarisu mi přijde jako nejrozzumnější řešení. Jediný co by mohlo Vegu zachránit je že ti paíroví draci jsou HW neaktivní a refresh by je zprovoznil a to by kartu učinilo efektivní. Ale zdá se že to vzdávaj, tzn buďto jsou active a jejich dopad je nulovej, nebo by byl nulovej, nebo je arch tak zmršená že fix znamená defakto komplet redesign a spočítali si že by to spolikalo tunu peněz a času a pak stejně konkurenci neporazilo. Po tom co AMD předvádí poslední roky na trhu GPU styl stahnout se a dělat na něčem novym dobrym mi přijde jako OK, pro mně se tim ani nic nemění, protože žádné z jejich soucašnejch GPU mi nyní do kompu fakt nepřidjou, ničim mě nezaujímaj, jsou slow a neefektivní. Pokud by mi doma přistálo AMDčko půjde těžit coiny a to je asi tak vše.

Na druhou stranu ale je tu jedno nepsanné pravidlo z minulosti. V GPU segmentu kdo kdy vzdal boj o high-end nakonec komplet zmizel z trhu a už se nikdy nedokázal vrátit. Tu další generaci co už bojoval jen o mainstrem mněl shit prodeje a tu potom už dělal jen low-end a pak šmitec. Jedinou vyjímkou tohoto pravidla bylo 3DFX které zbankrotovalo držící v druce kartu s nej hrubym výkonem na trhu, jeich problém bylo špatné zacházení s OEM a naopak komplet absence mainstreamu a low-endu, kterej historicky řešili akorát prodejem starších kdysi high-end karet do těchto segmentů. Ale všichni ostatní, tam to vždy skončilo čipem co failnul útok na vyšší segment a pak nastal úpadek.

Vega byl tenhle fail ( i když se dá řício že už generaci před tim neměli high-end ). Takže co bude teď. V CPU segmentu jim Intel doslova dovolil přežít a dal prostor tim že neexpandoval mimo WS a servery a v desktopu furt držel 4 jádra za cenu I7-920. Co by se asi stalo kdyby Intel dál tlačil a za cenu I7 bylo CPU cca o ploše co mněl Nehalem? V době vydání Ryzenu by tu v mainstreamu byly 10 jádra a to by byla situace komplet jiná. Zachová se tedy NV jak Intel nebo potlačej dál? Já se obávám že Huang milosrdnej nebude. Nikdy nebyl.

Tady je jasně vidět, jak hodně se ty plány za pár měsíců změnily. Ještě v září se s Vegou na 12nm počítalo, což se píše i na tomshardware (link dole) a Navi vypadalo na vydání 2018. Evidentně Lisa Su po přebrání otěží v RTG zjistila, že Koduriho pohádky se dost rozcházejí s realitou, muselo se zrušit co se nevyplatí (Vega11+Vega refleshe), prodloužila se doba vývoje Navi (jinak by už zase proběhla prezentace za zavřenými dveřmi a obrázek Navi někde u krbu) a nastavení reálného dlouhodobého plánu. Nová architektura může přijít nejdříve tak 2020 (či spíše později), takže minimálně ještě jednu (Navi) nebo dvě generace GCN (nebo alespoň reflesh) to do té doby bude ještě potřebovat, jinak může AMD zavřít krám. Ono kdyby se alespoň podařilo udržet efektivitu Polarisu a udělat takový i větší čip, tak by to vše hned vypadalo jinak. V tomhle má Navi ještě šanci, taky třeba změna zpět k TSMC pomůže k vyšší frekvenci a menší spotřebě. Jasně, nebude to na žádné vyskakování, ale díky zvýšeným cenám GPU budou mít Radeony prostor na trhu, zatímco NVIDIA pojede na maximální zisk.

http://www.tomshardware.com/news/amd-ry ... 35502.html

Bohuzel zadna zmena k TSMC se nekona ani s Navi , vse bude vyrabet GloFo

A preco si myslis, ze by ich TSMC zachranilo? Proces u TSMC nie je nejaky automaticky dar z nebies, a keby sa Vega vyrabala unho, tak sa imho vobec nic nezmeni. Nvidia ukazala, ze aj karty, co sa vyrabali u GloFlo neboli priamotopy. Skratka Vega je blbo navrhnuty cip vychadzajuci z prekonanej GCN, ktory je vyhnany frekvencne za svoje optimalne pasmo, aby dobehol aspon 1070/1080. Keby tu nemal konkurenciu v podobe spomenutych kariet, tak bude frekvencne urcite nizse, a bude fungovat na optimalnych frekvenciach s rozumnym odberom. Lenze Nvidia pochopitelne neberie ohlad na konkurenciu, a ide si svoju, a ako Doc spominal, nemyslim si, ze sa na tom nieco zmeni. Na druhej strane, AMD z GPU trhu nezmizne, to nechce ani Nvidia, pretoze velmi nerada by skoncila na trhu ako monopol a nechcela by byt vdaka tomu regulovana.

protože TSMC má bez debaty lepší 7nm výrobní proces i daleko větší zkušenosti s výrobou velkých GPU než Global Foundries. Už v létě 2018 chtějí spustit startovací produkci 7nm+ EUV verze výrobního procesu a v roce 2019 chtějí mít běžící masovou výrobu EUV wafferů.

The process should deliver 3.3x greater routed gate density and either 35 percent more speed or 60 percent less power than the foundry’s 16FF+ node. The process includes new cell libraries, cache macros and serdes.

https://www.nextbigfuture.com/2017/03/t ... olume.html

@Docent: jasně že je hlavní problém v návrhu, ale i třeba + 200MHz vyšší frekvence při stejné spotřebě jakou má Vega 10 teď nebo stejná frekvence ale o 50 -70W menší spotřeba by bylo něco, co by pomohlo lepšímu obrazu toho produktu, než má nyní ....

Problém Vegy neni výroba ale návrh. To GPU žere a to jak žere odpovídá jeho velikosti. To co tu neodpovídá je jeho o třídu menší výkon k jeho velikosti.

Srandista píše:Skratka Vega je blbo navrhnuty cip vychadzajuci z prekonanej GCN, ktory je vyhnany frekvencne za svoje optimalne pasmo, aby dobehol aspon 1070/1080. Keby tu nemal konkurenciu v podobe spomenutych kariet, tak bude frekvencne urcite nizse, a bude fungovat na optimalnych frekvenciach s rozumnym odberom.

To je jen jeden uhel pohledu. Lze nabidnout i ten z pohledu srovnani generaci produktu AMD.

Fiji bezi na vyssich, ale celkem rozumnych taktech. Clock-to-clock (IPC) je vykon Fiji a Vegy stejny (plus minus do 5%). Vega je o cca 45% rychlejsi nez Fiji tedy jen kvuli sve frekvenci. Zere pri tom samozrejme jako michacka.

Jenomze je tu jeste druha stranka veci a to skalovani spotreba/frekvence. Na [H] je test Clock-to-clock. Spotreba:
Vega10@1.05GHz = peak sestavy 308W, typicky 260-290W
Fiji@1.05GHz = peak sestavy 408W, typicky 350-400W

Pri navrhu nove rodiny produktu jsou stanovene nejake design goaly. Flagship GPU nasledujici generace by melo byt o X% rychlejsi nez GPU predchozi generace.

Odhadem (jasne je to nelinearni):
Vega 10 ~ Fiji * 1.15 => Pohodova spotreba
Vega10 ~ Fiji * 1.3 => OK spotreba?
Vega10 ~ Fiji * 1.45 => Priserna spotreba

I z mezigeneracniho AMD pohledu jsou ty frekvence k danemu IPC celkem "spravne"...

=========

To co neni ok je IPC. V AMD whitepapreu jsou zminene dve kategorie zmen:
* neustale omylatne architekturni vychytavky jako: vetsi L2, DBSR, NGG, optimalizace distribuce prace mezi bloky, atd. => rust IPC
* optimalizace na vysoke frekvence (zvysovani latenci na mnoha mistech, krome hlavni 4clk ALUs) => snizeni IPC.

Je mozne, ze se podarilo jen komplenzovat IPC ztracene optimalizaci na vyssi frekvence. Takze zustava otazka, jestli je HW chyba, SW chyba, nebo proste nekdo spatne predikoval.

Jenze jsou to prave ty architekturalni novinky ktere u Vegy nefunguji, pri srovnani s Pascalem a jeho frekvencema se tezko veri tomu, ze na vine jsou jen latence vnikle optimalizacemi na vyssi frekvence. Navic vzhledem k priserne spotrebe vypadaji ty optimalizace docela legracne, protoze jakmile vyjmeme ze srovnani Fiji ktere bezi na zbytecne nizkych frekvencich a pouzijeme blbej Polaris, tak to navyseni frekvenci pusobi (velmi kulantne receno) spis kosmeticky...