nVidia GF100 - spekulační thread

[no-X]

Těch šest týdnů má být ale od začátku září...

[facility]

koľko mm^2 má GT300, keď má ~2,8 miliardy tranzistorov a je 2,2x niečo

asi 430

Mozno aj 450mm

To by nemalo byt az tak zle ak bude GT300 priamy super pre HD5870X2= 40nm 353mm^2 die x 2 = 706mm^2

Mozna sa aj dockame nejakeho supera pre HD5870 ..." GT300,384 bit"?

[no-X]

Výrobní náklady čipu ale nerostou lineárně s plochou. S plochou roste lineárně (nepřímá úměra) pouze počet čipů z wafferu, ale výtěžnost má mnohem složitější závislost. Na to slouží vzorec (1+A*D0/alpha)^(-alpha)

Pro zajímavost - pokud by existovaly tři čipy na stejné architektuře a o stejném procesu o rozměrech 180/330/530mm2 a největší měl výtěžnost 40%, pak by ty menší měly výtěžnost 71% a 54%.

Na 40nm waffer se 180mm čipů vejde 325, 330mm čipů se tam vejde 177 a 530mm čipů se vejde na waffer 97.

Při započtení výtěžnosti je z jednoho wafferu
180mm čipy: 230 kusů
330mm čipy: 95 kusů
530mm čipy: 38 kusů

Pokud by čip měl 450mm, pak je výtěžnost rovna 44% a na waffer se vejde 121 čipů, pak z jednoho waferu vznikne 53 funkčních čipů.

K tomu by bylo vhodné ještě připočítat technologie pro zvýšení výtěžnosti, jaké ATi používá (redundantní obvody u větších čipů), jenže ta to bohužel nemám přesný vzorec, stejně jako nevím, kolik čipů je poškozeno při balení - což je opět závislé m.j. i na ploše čipu.

Ve výsledku ale dva 330mm čipy vyjdou přinejhorším stejně draho, jako jeden 450mm čip. Pokud by menší čip používal metody pro zvýšení výtěžnosti, jako RV770 a RV790, pak by vycházel výhodněji, ale o kolik přesně, to nedovedu říct.

[facility]

Ked tak spekulujem tak ma napada ako by vypadalo GT200 na 40nm procese ....
TJ.GTX280 Ma 240 shader procesor [55nm]a na 40nm procese pri cca 576 mm² aky narast vykonu by bol mozny? v porovnani s GTX295 ktore skaluje na cca 170% z GTX280.

[no-X]

Takhle ale nedojdeme k moc kloudným závěrům, protože nevíme, kolik tranzistorů nVidia věnuje implementaci DX11.

Kdybys vzal 55nm GT200b a zmenšil ji na 40nm, měla by zhruba 260mm². Jenže tady se pohybujeme na teoretické úrovni, protože by tahle plocha stačila max. na 256bit sběrnici

69mm² SPs a související
68mm² TMUs a související
37mm² I/O (rozhraní pamětí)
35mm² scheduler, setup, rasterizer, I/O controllers...)
21mm² řadič pamětí
16mm² ROPs
5mm² další I/O (SLI, NVIO, PCIe)
10mm² ostatní

nečekám, že nVidia zvětší GT200 po všech stránkách stejně, předpokládá se, že poměr SPs ku texturovacím jenotkám se o stupneň zvýší, tzn. 512 SPs, 128 TMUs a k tomu 64ROPs pro využití 512bit GDDR5 sběrnice se zdá jako logický krok...

SPs: 2,3x (512) = 160mm²
TMUs: 1,6x (128) + podpora DX11 = 120mm²(?)
ROPs: 2x (64) = 30mm² (pro vytížení 512bit GDDR5 sběrnice)
interface pamětí = 40mm²
front-end: 60mm² (předpokládám, že bude téměř dvojnásobný...)
řadič: 25mm² (podpora GDDR5)
ostatní: 15mm²

celkem: 450mm²... velice mě překvapuje, že když vezmete parametry GT200 a roznásobíte je parametry očekávané GT300, tak z toho vyjde přesně 450mm², o kterých se mluví skoro to vypadá, jako kdyby to číslo někdo vypočítal stejným způsobem, jako já, hodil to na net a všichni se toho chytli jako reálný hodnoty

to je myslím cca minimum, co se dá čekat od čipu těchto parametrů... pokud tam budou větší změny, tak by i rozměry měly být výraznější

[no-X]

Na SLI Zone se objevilo, že by "GT300" měla mít 384-bit sběrnici. Menší řadič a interface byhl vysvětlovat menší roměry čipu oproti předešlým...

No vida... neuteče ani týden a budeme mít ty specifikace téměř kompletní

[xeq]

Tak to vypada hodne dobre. Samozrejme to moze byt dalsi vymysel, ale to uz si clovek nemoze byt isty nikdy. Pisu tam viac ako dvojnasobok shaderov oproti G200 takze 481+ Osobne tipujem 512
Dobre ze som nekupil ten radeon... uff

[no-X]

Vzhledem k číslům, o kterých se mluví, nemá být ani o čtvrtinu rychlejší, než Cypress, takže rozdíl mezi "GT300" a Cypress bude menší, než mezi Cypress a GTX285. Vzhledem k tomu, že než novinka od nVidie bude na trhu, vydá ATi dva modely rychlejší než HD5870, to čekání taky může skončit pěkně hořce.

[xeq]

No dopadnut zle moze, ale aj nemusi. Preto je lepsie pockat podla mna. Ak to dopadne zle tak si kupim 5890 a bude pokoj.

[no-X]

Pokud něco vysloveně napo..kazej, tak to propadák určitě nebude. Lidi, které HD5870 zklamala výkonem, to ale asi o moc víc neosloví, zvlášť když přijde s odstupem po ní.

[facility]

Na SLI Zone se objevilo, že by "GT300" měla mít 384-bit sběrnici. Menší řadič a interface byhl vysvětlovat menší roměry čipu oproti předešlým...

No vida... neuteče ani týden a budeme mít ty specifikace téměř kompletní

To bude protivnik pre HD5870....a GT300 s 512bit. to bude asi najvykonnejsie GT300 s 3TFLOP vypocetnym vykonom ...a to je viac ako cisty vykon 3xGTX285....
Takto.
GTX285 ma cca 940GFLOP vs HD4870 1.2TFLOP a pritom je GTX285 v priemere o 15-20% Vykonnejsia.
GT300 s 384bit by malo stacit s vypocetnym vykonom cca 2.2-2.3TLOP VS HD5870 "2.7TFLOP".
A to sa bude opakovat situacia ako bola medzi GT200b a RV770/RV790.

[no-X]

facility: jo, jenže ty nebereš v potaz odlišnou architekturu... například GeForce FX5900 a GeForce 6800 (NV40) byly obě od nVidie, obě měly v teraflops skoro stejný výkon, ale ve hrách byla GF6800 2,5x rychlejší.

Ve hrách jsou teoretické teraflops to poslední, co má na výkon vliv.

//ed.: to máš jako s GT200 - oproti G80 měla dvojnásobek TFLOPS, ale ve hrách byla jen o 50% rychlejší - větší rozdíl dala jen při FSAA 8x, což uživatele nVidie moc neoceňují

[facility]

Urcite chcu vylepsit architekturu aby bola viac vykonnejsia. Je fakt ze som to len skusmo porovnaval s poslednou znamou...nemyslim ze by sli krok spet.To by mozna mali dost husto vyslapnute na Intel-Larrabee a konkurencnu ATI by vlastne dost podcenili co by sa nemuselo vyplatit...Na novej architekture mat cca 20% naskok pred Ati je dost malo...

[no-X]

Tak tohle nechápu... Kyle Benett tvrdí, že G300 se na trh nedostane dříve, než za 4-6 měsíců. Ne že by mě překvapovalo, co tvrdí, ale že to říká zrovna on. Vždycky byl dost NV-friendly

http://www.hardforum.com/showpost.php?p ... tcount=362

Mimo jiné by to znamenalo, že G300 bude dostupná teprve krátce před další půlgenerací ATi, která je plánovaná zhruba na Velikonoce.

[doktor1]

Už je v tom totální hokej ...mohl by to prosím někdo shrnout? třeba no-X.....Bude G300 ve dvou variantách?..512-bit sběrnice a 384-bit sběrnice?... Nebo G300 bude "jen" předělané jádro G 200 s více jednotkami a podporou DX 11? ..nebo se to zcela nové jádro (původně G300) bude jmenovat jinak a G300 bude název pro předělané G200? .....Díky

[beardie]

zbernica: 384-512bit
SP: 480-512
istota je asi len DX11

[Stratos]

4-6 mesicu sem ocekaval vzhledem k velikosti cipu + neodladenemu 40Nm procesu a vzhledem k tomu ze jeste nikdo kartu nevidel v chodu kdezto ATI ukazovala funkcni karty lidem uz 4 mesice pred uvedenim.

[Comby]

No viac-menej GT300 začína pripomínať R600. Len rozmýšľam, že nVidia nie je v takom stave ako AMD pri preberaní ATi. To sa tak nVidia stala pohodlnou?

[Petroubek]

Spíše se nVidia příliš zaměřila na dosud neexistující konkurenci v podobě Intel Larabee a AMD silně podcenila s tím, že se budou soustředit jen na vlastní platformu s čipsety a integrovaným grafickým jádrem + dejme tomu nějakým mainstreamem, rozhodně ne s kategorií grafických karet, do kterých se AMD pustilo jako bulldog. Holt je zde krásně vidět, jak z výsluní v podobě G80 se dá spadnout až na dno, kdy není schopen výrobce vyprodukovat nic konkurenceschopného dlouhé měsíce. A co se týče přirovnání k R600, tak to je myslím naprosto přesné

[no-X]

doktor1: Momentálně bych se klonil k variantě 384bit / 5xx SPs.

Co se týče architektury, trochu nerozumím, na co jsem tázán. Rozhodně to bude stavět na konceptu G80/GT200, ale budou tam změny. Na tohle se nedá koukat černobíle. Zcela nová architektura se čekat nedá a ani nemá smysl něco takového vyvíjet. SM5.0 navazuje na SM4.0, takže pro nějaké razantní změny po stránce hardwaru není důvod. Nové čipy se nenavrhují proto, aby výrobce přišel pokaždé s něčím zcela jiným (to může tvrdit tak maximálně marketing), ale proto, aby vyhovovaly nejnovějších technologickým a výkonnostním požadavkům. Technologické požadavky jsou DX11, což je DX10 s balíkem nových technologií, vyřešených nedostatků a vyšší efektivitou. A tomu logicky bude odpovídat i konfigurace hardwaru. Jaký je důvod vytvářet něco nového, když základní požadavky zůstávají a jsou jen doplňovány a vylepšovány?

Bude to myslím podobný rozdíl, jako mezi RV770 a RV870. Že odbočím - ATi opět udělala blbost, když recenzentům dodala jen naprosto povrchí materiály, kde nebyla vůbec většina změn zdokumentovaná, takže není ani popsaná v recenzích - na B3D chystají recenzi, kde to snad napraví... toho může nVidia krásně využít a vydat dlouhosáhlý seznam změn v novém čipu, aby to působilo, že jde o větší technologický skok... ale zpět

Je logické čekat 5 typů změn: 1. ty, které jsou nutné pro kompatibilitu s DX11 2. změny, jejichž cílem bude vylepšit efektivitu a pokusit se lépe zacílit na požadavky aktuálních/budoucích her 3. změny, které výrobce považuje za vhodné/potřebné pro GPGPU segment, 4. změny, které přinesou určitá zlepšení v rámci trendů, jaké vyžadují uživatelů a nakonec 5. změny, které se týkají kombinace nových výrobních možností a technologií + jejich vzájemného skloubení

1. skupina bude podobná, jako u ATi, nVidia bude muset upravit řízení čipu a front end, aby mohla podporovat nové shadery, tesselator, dále vylepšit texturovací jednotky o podporu nových formátů komprese, stejně jako ROPs...

2. do téhle skupiny můžou aptřit změny jako úprava poměru ALU:TEX, případně poměru frekvencí různých částí čipu, nebo optimalizace architektury shader core (zmíněná podpora MIMD)... tyhle změny uživateli nepřináší nic nového, jsou spíš podstatné z hlediska poměru výkon/mm², tzn. poměr výrobní náklady/výkon, nebo ještě jinak: poměr "za kolik to vyrobím" / "za kolik to prodám"... ATi v tomhle ohledu využila požadavek DX11 pro PMI a vyhodila z čipu interpolátory, jejichž funkci nyní provádějí SPs

3. změny pro GPGPU segment - to nás tížit nemusí, 3D akcelerace se to přímo netýká a ač nám to výrobci pořád cpou, pro normálního uživatele to stále nemá praktický význam (a profi GPGPU trh téměř neexistuje)... v tomhle ohledu je jen třeba, aby podpora GPGPU nebyla na úkor 3D akcelerace, tzn. aby nezvyšovala velikost čipu bez toho, aby přinášela i herní výkon - to byl třeba problém DP jednodek v GT200, které ji jen zvětšovaly, ale žádný výkon nepřidaly, protože nebyly využívány

4. sem spadá různé vylepšení spotřeby, chlazení, FSAA, AF, nebo třeba věci jako ATi Eyefinity

5. poslední skupina: 40nm proces, podpora GDDR5, volba vhodé šířky sběrnice, frekvencí apod.

Ani v jedné z těch skupin není důvod, kvůli kterému by mělo smysl po stránce architektury začínat od nuly, takže jsem si jist, že koncept velkého čipu s vysokým množstvím texturovacích jednotek, nižších základní frekvencí a k tomu unifikované jádro se skalárními SPs na vysoké frekvenci, zůstane zachován.

Comby: Problém je v tom, že v případě zpožděných čipů mají uživatelé přehnaná očekávání. Výrobci si za to ale často mohou sami - aby odradili uživatele od nákupu konkurenčního produktu, dělají kampaně, kde uživatelům přímo nebo nepřímo naznačují, že ten jejich produkt bude o tolik lepší, že se na něj vyplatí počkat (někdo možná pamatuje - už jsem to tu zmiňoval). Uživatelé pak mají nereálně vysoká očekávání a vždycky jsou zklamaní - Rage Fury MAXX, Voodoo-5, NV30/FX5800, R520/X1800, G71/GF7900, R600/HD2900. Výrobci ve všech těchto případech před vydáním - aby udrželi pozornost - zveřejnili ty nejlepší teoretické parametry, což ještě více podnítilo vize o nereálném výkonu ("síla dvou čipů" i MAXX a V5, 512bit sběrnice u R600 atp.). Pokud to neudělali výrobci, vymysleli si to uživatelé a o to víc byli zklamaní, že realita byla slabší (vysněných 32 pipelines u R520 nebo G71). Když jde navíc o větší zpoždění, vychytá si zatím konkurence drivery - díky množství recenzí se přijde na velké množství chyb a slabých míst, které se z valné části vyřeší, někde i poporoste výkon... Ldyž přijde zpožděný produkt na trh, má výkon nižší, než si všichni představovali, a k tomu drivery s dětskými nemocemi. Takže se dá čekat, že co nevidět bude nVidia dávat rozhovory a poskytovat informace o novém produktu, aby vytvořila WOW efekt a přiměla co nejvíc lidí počkat.

"Nvidia doesn't comment on unreleased products" - until they want to run a spoiler against a competitor launch with an unavailable and unfinished product

"G300" by byla dobrá, kdyby byla dostupná teď. Čím déle bude dostupnost trvat, tím více nereálné budou požadavky a představy uživatelů (nafouknuté činností marketingu) a tím větší zklamání to nakonec pro mnohé bude.