PCTuning fórum

fanik píše:ty 7300 které jdou tak fámozně a lehce přetaktovat na hodnoty kolem 600MHz pro gpu, jestli to nejsou čirou náhodou 7600 se softwarově vypnutým quadem

GF7300GT maj jádro G73, ale softwarově myslim odemknout nejdou.

blekota je boss píše:ale neni rozdil mezi vypinanim shader jednotek a tranzistorama spojenyma s sirkou sbernice?

To by mě taky docela zajímalo. Ale no-X tvrdil že pokud se bude očesávat sběrnice, nemusí to být nutně na polovinu. Máme tu teda tři možnosti:
1) Sběrnice bude 512bitová, nic se očesávat nebude (tak bych to viděl já)
2) Sběrnice bude mít šířku něco mezi 256 a 512 bity. Logické by bylo zvolit 384bit, aby byla výsledná velikost paměti stejná s GF8800GTX. Toto řešení má ale vadu - kdyby pak byla vydána nějaká lepší varianta s 512bit rozhraním, vypadalo by blbě kdyby měla "jen" 512MB paměti. Spíš by tedy připadala v úvahu nějaká odlehčená verze s 384MB paměti. Teda jestli by to stačilo, když GF8800GTS má 640MB.
3) Sběrnice bude poloviční, tedy 256bit. Pro flagship určitě ne, pro odlehčenou variantu možná.

Bolo by urcite pekne keby nejaka odlahcena verzia mala 512bit zbernicu a napr lacne 512MB DDR3 pamate napr 1,4ns

Lukfi píše: GF7300GT maj jádro G73, ale softwarově myslim odemknout nejdou.

...to jsi mě špatně pochopil, běžná 7300 nejde odemknout, ale napadlo mě že u těch které jdou tak výborně, lehce a vysoko přetaktovat byli možná použity čipy původně pro 7600 a v těch to to bylo zamčeno sw.
Nakonec proč ne? Na techpowerup se řešila koupená 7600, která byla reálnou 7300GT (8/4)

/dostanu kartu za ot

MichiGen píše:Bolo by urcite pekne keby nejaka odlahcena verzia mala 512bit zbernicu a napr lacne 512MB DDR3 pamate napr 1,4ns

To spíš vyjde levnějc nechat tu 384bit a dát tam 0,9ns GDDR4 nebo 1,0ns GDDR3, s tim že paměti by bylo 384MB. Sice to neni 512MB, ale je to víc než 256MB a mohlo by to docela stačit.

=> fanik: jo už chápu... no, je možný že některý výrobci kupujou čipy určený pro GF7600GS a pak to osazujou do GF7300GT a SW zamykaj... nebyl by to ojedinělej případ, viz např. HIS RX1800GTO

Viděl bych to zhruba následovně:

flagship: 512bit, 1GB GDDR4 2200-2700MHz ("XTX / XT-PE...")
high-end: 512bit, 512MB GDDR3/4 1800-2200MHz ("XT / XL")
value high-end: 256bit, 256MB GDDR3 1600-1800MHz ("XL / PRO / GT(O)") s locklou částí čipu.

Rozhodně předopkládám, že se brzy dočkáme 1GB verze. Když ne hned při vydání, tak na podzim.

No tak to je dobře že se shodneme, že tam bude 512bitová sběrnice
Ale 1GB tam podle mě nedaj. Jednak jsou GDDR4 čipy drahý a jednak jsi sám říkal že 768MB je až moc a že 512MB bohatě stačí. Myslím, že se v této generaci objeví 1GB karta*, ale až v refreshi (jako u R9800XT/Pro 256MB) a dřív než v létě to nebude.

*) pojistka proti rejpalům: vím že 1GB karty jsou na trhu už dnes

// =>ps47: GX2 je 512MB karta. 1GB maj top modely profi grafik (Quadro/FireGL). To sice nejsou karty který si kupuje běžnej uživatel ale no-X je schopnej to vytáhnout...

Lukfi píše:*) pojistka proti rejpalùm: vím že 1GB karty jsou na trhu už dnes

..ak myslis 7950gx2,tak ta ma stejne iba 512 efektivne .rejp rejp.

Možná by to chtělo menší shrnutí...

nejdřív sběrnici:

Ještě v polovině srpna jsem se domníval, že 512bit sběrnice na R600 je nesmysl.

To jsem se domníval na základě na základě hintu od DB, který jsem si ale zřejmě vyložil špatně (stejně jako ostatní).

Na přelomu září/října mi tak nějak došlo, že 256bit sběrnice by pro R600 asi nebyla to pravý...

no-X píše:

jinak abych nebyl OT, 512bit sběrnice u R600 je naprostá kravina...

No, to jsme si zezačátku mysleli o 384bit sběrnici G80 taky. Neříkám, že R600 bude 512bit, ale nezavrhoval bych to rovnou...

1. vývoj sběrnice u ATi: DX8 (SM1.x) = 128bit /// DX9 (SM2.0/3.0) = 256bit /// DX10 (SM4.0) = ???bit

2. víme, že nVidia byla vždycky konzervativnější; víme, že G80 bude mít 384bit sběrnici... pokud bychom tedy řekli, že 384bit sběrnice je pro next-gen high-end konzervativní, tak jaká sběrnice není?

... a krátce na to mi došlo, že jsem si informace od Dava došlo vyložil špatně, protože jsme se domnívali, že pokud chce ATi dodržet zhruba stejný poměr fillrate/bandwidth (jak psal Dave), nebude zvyšovat počet texturovacích jednotek. Až pozdě (když jsem si všiml toho, co psal Eric Demers) mi došlo, že se to dá vykládat ještě jiným způsobem - pokud Eric uvedl, že očekává vyšší fillrate a podle Dava není možné adekvátní paměťové propustnosti dosáhnout zvýšením frekvencí, tak jediná možnost, jak skloubit informace od Dava a Erica je rozšíření paměťové sběrnice...

no-X píše:Já bych se hlavně držel tohohle:
Eric Demers napsal:
Having said that, I would not mind more texture power (assuming more BW), but I would not want to reduce the ratio of ALU : TEX.

Takže ATi nebude snižovat ALU:TEX, tzn. na 16 texturovacích jednotek unifikovaného čipu připadně 48-64 shaderů. To by ovšem zásadně nestačilo, takže je třeba vycházet z vyšších čísel a jak tvrdí Eric Demers, na více texturovacích jednotek potřebuješ vyšší bandwidth.

+ ještě tenhle starý post od D. Baumanna:
Dave Baumann napsal:
Given Eric's comments in the R580 interview, if core speeds scale at a similar ratio at memory, why would we expect any more of the elements that consume bandwidth? Take a read of the interview again, carefully, and bear in mind what items are likely to be on his mind when he's replying (given that R580 is a historic item to him at that point).

Also, note, just because GDDR4 is coming doesn't mean that this will translate into an immediate and massive leap in bandwidth. GDDR3 started at the high point of GDDR2's end - i.e. GDDR2's high point was 500MHz, but 500MHz GDDR3 was far more prevelent; it wouldn't surprise me to see GDDR4 coming in at the 900-1000MHz range initially.

Z toho je patrné, že pokud nezvýšíme BW, nemá cenu zvyšovat počet TMUs. Zároveň je z toho postu jasné, že se tehdy předpokládalo, že zřejmě nebudou k dispozici dostatečně rychlé GDDR4 na to, aby samy o sobě poskytly dostatečný BW pro efektivní využití více (24-32) texturovacích jednotek. Zůstat na 16 texturovacích jednotkách ale nemá smysl, protože tím bychom nedosáhli dostatečného výkonu.

Také kdysi Eric prohlásil, že 384bit sběrnice pro grafické čipy ATi není ideální. Dále víme, že nVidia chtěla zákazníky odrazovat od "budoucího produktu s 512bit sběrnicí".

Shrnuto podtrženo, 256bit sběrnice nestačí pro množství texturovacích jednotek potřebné pro dosažení potřebného výkonu. 384bit sběrnice je podle Erica pro čipy ATi nevhodná (vhodná by prý byla pouze jako dvojitá sběrnice rozdělené na 256bit + 128bit část - ale to by zřejmě u čipu jako R600 moc využitelné nebylo). nVidia odrazuje zákazníky od 512bit sběrnice a R600 má o 600 pinů víc, než 384bit G80. Takže si myslím, že asi nebude zcestné, když budu brát 512bit sběrnici R600 jako nejpravděpodobnější variantu.


ATi R600

NDA exp. 20.1.2007
80nm TSMC
512bit mem-bus
1024bit ring-bus (?)
21,5 x 20,5mm = 440mm2 (90nm G80 = 484mm2)
GDDR4
USA / DX10 / SM4.0


//edit: Lukfi: 1GB ne? A jak bys chtěl se 16 moduly GDDR4 dosáhnout 512MB, když Samsung v současné chvíli nemá v nabídce jiné moduly, než moduly než 64MB (512Mit). A 64MB x 16 = 1024MB

potom by tedy na high endu s 512MB jak si psal mohly byt pouze DDR3

no-X píše:Viděl bych to zhruba následovně:

high-end: 512bit, 512MB GDDR3/4 1800-2200MHz ("XT / XL")

// sory lukasi

no-X píše://edit: Lukfi: 1GB ne? A jak bys chtěl se 16 moduly GDDR4 dosáhnout 512MB, když Samsung v současné chvíli nemá v nabídce jiné moduly, než moduly než 64MB (512Mit). A 64MB x 16 = 1024MB

Já bych si tím nebyl tak jistý. Podívej se do nabídky 512Mbit GDDR3. Nejrychlejší model je 1,1ns. A přesto, na trhu už je tři týdny karta, která má moduly s ratingem 1ns. Něco tu smrdí, nemyslíš?
A když už se odvoláváš na nabídku Samsungu, všimni si, že v nabídce nejsou ani čipy ze kterých by se dalo postavit "high-end: 512bit, 512MB GDDR3/4 1800-2200MHz ("XT / XL")" - 256Mbit GDDR4 v katalogu nejsou a GDDR3 končí na 1,25ns (1600MHz efektivně - což by ovšem s 512bitovou sběrnicí bylo pořád o kus jinde než má GF8800GTX). Ale neměj strach, 256Mbit GDDR3 s lepším ratingem taky existují, používá je Radeon X1950XT (256MB paměti @1800MHz, čili 1,1ns nebo 1ns).

// blekota byl rychlejší

Lukfi píše:No tak to je dobře že se shodneme, že tam bude 512bitová sběrnice Ale 1GB tam podle mě nedaj.

Pokud nedojde k prekopani vyhlazovani a antialiasingu, tak tech 1GB vidim velmi realne. No-x nekolikrat uvadel, ze u stavajicich grafik pri zapnuti AA/AF je ati vic narocna na grafickou pamet nez nvidie. proto mi vychazi ze kdyz nvidie uzivi 768mb, tak ati 1gb.

to, ze na GTX je 768MB jeste neznamena, ze ji plne vyuzie...

blekota je boss píše:potom by tedy na high endu s 512MB jak si psal mohly byt pouze DDR3

no-X píše:Viděl bych to zhruba následovně:

high-end: 512bit, 512MB GDDR3/4 1800-2200MHz ("XT / XL")

Proto jsem tam napsal obě možnosti.

Lukfi: víme, že pro GTX512 nakupovala zezačátku nVidia paměti od Samsungu jako předprodukční vzorky - v normální nabídce nejprve nebyly, protože to byly nejrychlejší moduly, které se ješě nevyráběly ve velkém. Tohle je ale nepatrně odlišná situace, tady nemluvíme o nejrychlejších pamětech, ale o (kapacitou) menších modulech, s jejichž výrobou by neměly být jakékoli problémy (spíš naopak), takže nevidím důvod, proč by je Samsung nezařazoval do ceníku, kdyby je měl v nabídce. Buďto tedy bude 512MB verze postavená na GDDR3, nebo nebude mít osazeny GDDR4 od Samsungu (ještě by je měl nabízet Micron a Hynix - to by docela dávalo smysl, pro hign-end se používá Samsung a nižší modelové řady se často osazují pamětmi od hynixu, infineonu nebo micronu) a nebo poslední možnost - 512MB verze s GDDR4 od Samsungu bude uvedena, až budou 32MB moduly dostupné.

//edit: short24: vzhledem k tomu, že ATi má obdobný patent jako nVidia (a dokonce o něco dýl), tak předpokládám, že R600 bude podporovat něco podobného jako G80, tzn. že při AA 8x taky bude schopna ukládat jen poloviční množství z/barevných vzorků pro úsporu sběrnice a paměti.

V každém případě víme co je dostupné: 256Mbit čipy schopné běžet na 1,8GHz (viz RX1950XT, neviděl jsem fotky se sundanym chladičem, ale i kdyby nebyly od Samsungu tak existujou), což podle mě s 512bitovou sběrnicí docela stačí... můžou to vydat jako XT a až budou běžně dostupné rychlejší 256Mbit GDDR4, vydá se XTX...

Pro ATi není typické, že by se vracela ve frekvencích nebo technologiích jakýmkoli způsobem. Konzervativní je nVidia. Věřím, že R600 bude vydán s GDDR4.

Ale ATi tohle přece už jednou udělala, nevzpomínáš? R300 měla širší sběrnici než NV30, a přestože tou dobou existovaly GDDR2 a NV30 je používala, R300 měla GDDR1, protože díky 256bit sběrnici měla tak jako tak vyšší propustnost. A mimochodem podpora SM3.0 na NV4x, rok před vydáním prvního SM3.0 čipu od ATi, to bylo fakt hrozně konzervativní.

Moment, ty jsi mě nepochopil. Píšu, že se ATi nikdy nevracela, tím myslím, že když už jednou dosáhla 500MHz, nešla níž, když už jednou použila GDDR3, nevracela se k GDDR2 atd. Naopak nVidia s NV30 dosáhla 500MHz na jádře a další dva roky se držela mezi 400-450MHz. A od dosažení 500MHz trvalo tři roky a čtyři generace výrobních procesů, než překonala 600MHz (G71). Stejně tak u pamětí. A tohle ATi nedělá. Jakmile jednou dosáhla 500MHz, už žádná flagship nešla pod tuhle hranici (R420 - 520MHz, R480 - 540MHz, R520 - 625MHz, R580 - 650MHz..). Totéž s GDDR2 a GDDR3. Takže pokud by ATi použila GDDR4 na X1950XTX, a pak na top produkt postavený na R600 šoupla GDDR3, bylo by to historicky poprvé, co by udělala něco takového.

Pokud to bude výhodnější, proč ne? Tady přece nejde o to mít za každou cenu nejnovější technologie aby si ATi udržela styl, podle názoru hrstky nadšenců... jde o to postavit kartu, která bude mít lepší poměr cena/výkon než GF8800. A pokud se k tomuto jako vhodná cesta ukážou být GDDR3, proč je nepoužít? Mimochodem, před vydáním RV570 jsi říkal, že ATi ještě nikdy nevydala čip s fyzicky 3 quady. RV570 byl první takový. Všechno musí být někdy poprvé, nemyslíš?

Lukfi píše:Ale ATi tohle přece už jednou udělala, nevzpomínáš? R300 měla širší sběrnici než NV30, a přestože tou dobou existovaly GDDR2 a NV30 je používala, R300 měla GDDR1, protože díky 256bit sběrnici měla tak jako tak vyšší propustnost. A mimochodem podpora SM3.0 na NV4x, rok před vydáním prvního SM3.0 čipu od ATi, to bylo fakt hrozně konzervativní.

nj ale vsichni vime ze ty SM3 ani nebyly kompletni nektere polozky v shadermark nefungovaly nebo byly hrozne pomale )

Lukfi: Každý čip je jako takový vydaný poprvé Ale já mluvím o určitých zásadách, kterých se ATi drží už mnoho let a kdyby ty zásady byly špatné, tak by už ATi dávno neexistovala. Máš pravdu, že ATi potřebuje produkt, kterým bude konkurovat GTX, ale pokud budeme předpokládat, že top verze R600 bude rychlejší než GTX, tak proč by ten konkurent nemohla být nějaká levnější verze? Z marketingového hlediska jsou GDDR4 velké plus - podívej se na to z téhle (marketignové) stránky:

ATi vydá R600 XTX:

R600XTX: moderní 80nm proces - G80 pouze 90nm
R600XTX: druhá generace unifikované architektury - G80 pouze první generace
R600XTX: moderní GDDR4 - G80 pouze 2roky staré GDDR3
R600XTX: 1GB grafické paměti - G80 pouze 0,78GB
atd.

A k tomu by mohli vydat nějakou R600XL, která bude mít 512MB GDDR3 a bude výkonem na úrovni GTX.

Takže kdo bude chtít TOP, bude mít jasno a kdo se nebude dívat na parametry, ale na poměr cena/výkon, tak taky. Takže pokud by to ATi řešila tímhle stylem a vyšlo by to, mohla by si dost polepšit reputaci a dorovnat i ten 2 měsíční skluz za G80.