PCTuning fórum

no-X píše:Podle hlasování to chybí 70% osob. Jenže většina radši mlčí, protože pokud na to upozorní, tak se hned objeví pár emočně inkontinentních jedinců, kteří si na nich začnou vylívat své komplexy a nadávat jim (přinejlepším) do fanATiků.

Snad kdybychom takovou anketu udělali na mainpage magazínu, kde to bude víc na očích jakémusi širšímu spektru čtenářů, by to mohlo dopadnout jinak. Emočně inkontinentní ( ) jedinci se objeví tak jako tak a jestli nadávají na článek samotný, nebo na ostatní diskutující, záleží spíš na náhodě.
Já říkám: jestli se ukáže, že to zajímá velké procento čtenářů, není důvod to neotestovat. Ale reakce čtenářů nenasvědčují tomu, že by tam nějaký velký zájem byl a když se někdo bojí, že bude označen za fanATIka, může jít požadavek položit na fórum, kde se tolik žumpovních elementů nepohybuje...

Chápu, když recenzent jako vysvětlení uvede, že to z časových možností nezvládá. OK, je to pochopitelný důvod. Ale pokud tu někdo píše, že AA 8x netestuje, protože v něm Radeony dopadají líp, tak nezbývá než se ptát, proč tedy testuje AA 4x, když v tom zase dopadají lépe GeForce?

No hlavní důvod asi bude, že většina lidí hraje bez AA nebo s max. 4x, s 8x skoro nikdo. A pak měřit s 8xAA, jen proto, aby pak byly vyrovnanější výsledky mezi GeForce a Radeony, to taky není košér. Nejlepší asi bude, aby v recenzích bylo v hodnocení karet zmíněno, že Radeony lépe zvládají vyšší režimy AA (případně s odkazy na zahraniční weby, kde to měřili), a ať si každý přebere, jak je to pro něj důležité.

Nejspíš bychom se neměli ptát "hrajete s 8xAA?" ani "chcete aby se testovalo v 8xAA". Měli bychom se ptát, jestli by lidé používali 8xAA v nových hrách, kdyby jim na to stačil výkon, a jestli jej používají ve starších, kde jim na to výkon stačí.

=>foboss: Různé metodiky pro různé segmenty trhu jsou podle mě cesta do pekel, zvlášť dnes, když je na trhu mnoho karet a v podstatě není žádná nepokrytá mezera (jako kdysi bývala díra mezi GF 8600/RHD 2600 a GF 8800/RHD 2900). Samozřejmě, že nedává smysl měřit low-end ve 2560x1600, ale výsledky musí být mezi sebou porovnatelné v co možná největší míře.

no-X píše:Podle hlasování to chybí 70% osob. Jenže většina radši mlčí, protože pokud na to upozorní, tak se hned objeví pár emočně inkontinentních jedinců, kteří si na nich začnou vylívat své komplexy a nadávat jim (přinejlepším) do fanATiků.

Jestli se dobre divam, tak tady v ankete hlasovalo celych 60 lidi. Opravdu je to tak velky vzorek lidi, ze ktereho lze delat zavery, navic jeste v uzke skupine lidi na foru? To snad nemyslis vazne, ze ne. Pokud se tyce toho upozorneni v diskusi a zakomplexovane priznivce NVIDIE, mohl bych videt alespon jediny priklad na libovolnem ceskem velkem magazinu? Verim, ze clovek jako ty si tady nevymysli

no-X píše:Zdůvodňovat (ne)zveřejňování určitého typu výsledků tím, že v něm jedna značka dopadá líp, není důvod, ale doznání se k předpojatosti.

Nabizi se tedy otazka, proc se netestuje v hrach podporujicich PhysX? Vzdyt jich neni malo (Mirror's Edge, Sacred 2, Cryostasis (jiste jsem na dalsi zapomnel) + vsechny chystane tituly od 2K, EA, THQ jako Mafia II atd.). Myslim ze proto, aby se netestovalo ve hrach, ktere jednoznacne znevyhodnuji ATI. Nebo existuje (smysluplny) argument proc PhysX ne a 8× AA ano?

Kamikadze píše:Nebo existuje (smysluplny) argument proc PhysX ne a 8× AA ano?

no-X píše:Kdežto MSAA je featura, která je standardizovaná a vyžadovaná ze strany DirectX, neplatí se za ní žádné licenční poplatky, lze jí zapnout v téměř všech hrách a není vázána na hardware jednoho výrobce. MSAA 8x není žádná proprietární featura ATi, je to prostě další kvalitnější stupeň, stejně jako 2x, 4x...

citajte si po sebe

Kamikadze píše: Jestli se dobre divam, tak tady v ankete hlasovalo celych 60 lidi. Opravdu je to tak velky vzorek lidi, ze ktereho lze delat zavery, navic jeste v uzke skupine lidi na foru? To snad nemyslis vazne, ze ne. Pokud se tyce toho upozorneni v diskusi a zakomplexovane priznivce NVIDIE, mohl bych videt alespon jediny priklad na libovolnem ceskem velkem magazinu? Verim, ze clovek jako ty si tady nevymysli

a jak velky vzorek lidi byl testovany aby se testovalo do 4AA?
a jako priklad mas Obra. (snazit se "vymenit" test s 8AA za test s PhysX je nvidiotismus vyssiho lvlu na ktery se jen tak nekdo nedostane)

vsichni se tady odvolavaji na to, ze 8AA (skoro) nikdo nepouziva, ale kolik lidi pouziva i7 ktery je pouzity v testech? takze srovnani s ctenari stejne nejde udelat. z karet byste meli vymacknou maximum, klidne obetuje 0AA, zvlast u techto karet (48xx, GTXxxx) je to zbytecny test, tzn zadna prace navic.

i s hulanem se dalo bavit lip nez ted s PCT, ten sice ve vysledku pravdu nemel, ale nebal se otestovat NV tam, kde to NV nemela moc sanci vyhrat...

Ja jakozto hrac her si grafickou kartu kupuju k tomu, abych na ni hral hry. A prekvapive mne zajima jake "bonusy" pro mne ta ktera karta ma. Jestli se jedna o technologii cervenou, zelenou, nebo dokonce uzavrenou, je mi uplne jedno. Zajima mne, co z toho budu mit ja, nic vic. Kdybych si mel vybrat mezi 8xFSAA a PhysX, vyberu si PhysX, ale nekdo by treba volil jinak, to je kazdeho vec.

Prvořadě bych tě chtěl poprosit, aby sis nejdříve přečetl, mé předchozí posty, případně reagoval pouze na to, co jsem napsal...

Kamikadze píše:

no-X píše:Podle hlasování to chybí 70% osob.

Jestli se dobre divam, tak tady v ankete hlasovalo celych 60 lidi. Opravdu je to tak velky vzorek lidi, ze ktereho lze delat zavery, navic jeste v uzke skupine lidi na foru? To snad nemyslis vazne, ze ne.

... protože z tohoto žádné závěry nevyvozuji. Pouze jsem konstatoval, že 70% osob hlasovalo PRO, což skutečně hlasovalo. Nic jsem z toho čísla nevyvozoval, takže mi skutečně není jasné, co má znamenat tvá poznámka: "To snad nemyslis vazne, ze ne.". Ano, myslím vážně, že v době psaní mého postu se 70% hlasujících vyjádřilo PRO.

Kamikadze píše:Pokud se tyce toho upozorneni v diskusi a zakomplexovane priznivce NVIDIE, mohl bych videt alespon jediny priklad na libovolnem ceskem velkem magazinu? Verim, ze clovek jako ty si tady nevymysli

Ale ovšem! Stačí si přečíst OBRovy posty v tomto threadu a v threadu k RV790, kde tato diskuse započala

Kamikadze píše:Nabizi se tedy otazka, proc se netestuje v hrach podporujicich PhysX? Vzdyt jich neni malo (Mirror's Edge, Sacred 2, Cryostasis (jiste jsem na dalsi zapomnel) + vsechny chystane tituly od 2K, EA, THQ jako Mafia II atd.). Myslim ze proto, aby se netestovalo ve hrach, ktere jednoznacne znevyhodnuji ATI. Nebo existuje (smysluplny) argument proc PhysX ne a 8× AA ano?

Samozřejmě. Opět jsem se ale k tomu již částečně vyjádřil. Nemá smysl dávat do souvislosti FSAA 8x s PhysX. PhysX je proprietární featura jednoho výrobce zatížená licenčními poplatky, omezená na vybraný hardware a podporovaná v silně omezeném okruhu her, která je podle aktuálního vývoje situací (OpenCL, Havoc) odsouzena k zániku. Zatímco MSAA vychází ze specifikací DirectX, je kompatibilní s majoritou her a veškerým moderním hardwarem, není třeba, aby hra měla podporu pro FSAA 8x, můžeš ho používat ve starých hrách, v nových hrách a nezávisle na tom, jakou značku hardwaru máš. Jediný limitující prvek je výkon hardwaru.

Pro PhysX potřebuješ grafickou kartu nVidie, jinak běží softwarově přes CPU. Kód pro CPU je navíc silně záměrně deoptimalizovaný (obdobné efekty na Havocu běží softwarově rychleji, PhysX také záměrně využívá pouze jedno jádro CPU, aby ani sebelepší čtyřjádrový procesor nestačil na plynulé rozhýbání PhysX aplikace bez HW akcelerátoru - Ageia nebo GeForce).

Bavíme se o testování grafické karty a jelikož PhysX využívá pouze grafické karty nVidie, nemůže být chápán jako aplikace použitelná pro testování grafických karet - protože není-li přítomna GeForce, neběží PhysX na grafice, ale na procesoru. Jde tedy o srovnání běhu optimalizvoaného kódu na GPU s neoptimalizovaným kódem na CPU, nikoli o srovnání výkonu dvou grafických karet.

Stačí si vzpomenout na první verzi Folding@Home s podporou HD2000. Kdo měl GeForce, běžel mu F@H 40x pomaleji softwarově, ale nikoho tehdy nenapadlo z toho vyvozovat na hlavu postavený závěr, že z tohoto důvodu by GeForce měla být 40x pomalejší. Srovnání HW akcelerované aplikace na GPU jednoho výrobce oproti SW akcelerované aplikaci běžící na CPU v sestavě s GPU druhého výrobce je nelogická demagogie.

Na druhé straně je FSAA, jehož funkčnost je dána pouze hardwarem a softwarem výrobce grafické karty, takže není žádná třetí strana, která by jeho kvalitu/výkon mohla záměrně sabotovat, jako je tomu v případě PhysX přes CPU.

Dále doporučuju přečíst recenzi na Anandtechu, kde se na PhysX zaměřili a dospěli k závěru, že většina těch "her" jsou ve skutečnosti jen tech-dema s mizivou hratelností, případně že PhysX je implementovaný jen v pár levelech z celé hry. Závěr byl takový, že hra, kde je skutečně rozdíl a která je opravdu hratelná, je všehovšudy jedna. Což se samozřejmě s šíří využitelnosti FSAA nedá srovnávat - krom možná pěti her za celou historii si ho můžeš zapnout v jakékoli 3D aplikaci, která byla za posledních 12 let vydaná. I když si koupím GeForce, tak si PhysX v oblíbené hře nezapnu, protože ho nepodporuje. FSAA si zapnu kdekoli a nijak mi to neomezuje výběr hardwaru.

Pokud bys chtěl u ATi hledat paralelu k PhysXu, tak snad jedině DX10.1, ale ani to není nejvhodnější přirovnání - DX10.1 je standard a nVidia si sama vybrala, že jeho podporu nebude implementovat.

Ssnake píše:a jak velky vzorek lidi byl testovany aby se testovalo do 4AA?
a jako priklad mas Obra. (snazit se "vymenit" test s 8AA za test s PhysX je nvidiotismus vyssiho lvlu na ktery se jen tak nekdo nedostane)

Pokud by se v testu neobjevilo nastaveni se ctyrnasobnym vyhlazovanim, ctenari by se pochopitelne ozvali. 8× AA dle diskusi pod clanky nikomu nechybi. Tato velmi slaba narazka tedy nebude ono... :/
Dale jsem se neptal na OBRovy nazory v tomto threadu, ale na to, ve ktere diskusi byl ctenar navrhujici test s 8× AA oznacen za debila.

Ssnake píše:vsichni se tady odvolavaji na to, ze 8AA (skoro) nikdo nepouziva, ale kolik lidi pouziva i7 ktery je pouzity v testech? takze srovnani s ctenari stejne nejde udelat.

Pokud se podivas na majitele HD 4870 X2 a GTX 295 tady na foru, tak tvrdim, ze vic jak polovina jich bude urcite. Pokud bysme vyhodili test s 0× AA, tak si porad myslim, ze bude vic lidi proti nez pro 8× AA, ale tady to nemam podlozene.

Na zbyle narazky reagovat nehodlam, necht si to kazdy prebere sam.

Ssnake píše:ale kolik lidi pouziva i7 ktery je pouzity v testech? takze srovnani s ctenari stejne nejde udelat.

Testovat na co možná nejsilnějším procesoru je jediná schůdná možnost. Slabé karty jedou stejně rychle se slabším i se silným procesorem, silné karty potřebují silný procesor a aby byly výsledky vzájemně porovnatelné, je tedy potřeba mít silný procesor.

K tomu, co tady mezitím zaznělo... samozřejmě je blbost "vyměňovat" testy s 8xAA za testy s PhysXem (proti PhysXu běžícímu na CPU). Mělo by v hodnocení karet zaznít, že GeForce podporuje CUDA/PhysX a Radeon zase DX10.1, kvalitnější režimy AA (edge detect) a že je v nich výkonnější, ale to je tak vše.

Kamikadze píše:Dale jsem se neptal na OBRovy nazory v tomto threadu, ale na to, ve ktere diskusi byl ctenar navrhujici test s 8× AA oznacen za debila.

hledat se mi to nechce, ale na EHW takové případy byly... teda nevím jestli zrovna padala slova "debil" a "fanatik", ale párkrát se to řešilo.

Nechápu, proč někdo do diskuze o FSAA tahá PhysX. Jak už tu správně argumentoval no-X, Anti-aliasing a jeho režimy jsou přímo ve specifikacích Direct3D/OpenGL standardů, kdežto GPU-PhysX je nestandardizovaný a podporují ho pouze GPU jedné značky.

Kamikadze píše:Dale jsem se neptal na OBRovy nazory v tomto threadu, ale na to, ve ktere diskusi byl ctenar navrhujici test s 8× AA oznacen za debila.

Přímo v této diskuzi, důkaz je uchován v sekci pro mody a adminy.

Kamikadze píše:Dale jsem se neptal na OBRovy nazory v tomto threadu, ale na to, ve ktere diskusi byl ctenar navrhujici test s 8× AA oznacen za debila.

V této diskusi a v diskusi o RV790 několik čtenářů vyjádřilo zájem o testy s FSAA 8x a byli (OBRem a pár dalšími) okamžitě slovně napadeni.

//ed. Krteq byl rychlejší

OBR navíc konstatoval, že s FSAA 8x netestuje proto, že nechce, aby Radeony v testech vypadaly lépe. Což znamená, že kdyby AA 8x na GeForce bylo rychlejší, tak by mu to evidentně žíly netrhalo.

Kamikadze píše:

Ssnake píše:a jak velky vzorek lidi byl testovany aby se testovalo do 4AA?
a jako priklad mas Obra. (snazit se "vymenit" test s 8AA za test s PhysX je nvidiotismus vyssiho lvlu na ktery se jen tak nekdo nedostane)

Pokud by se v testu neobjevilo nastaveni se ctyrnasobnym vyhlazovanim, ctenari by se pochopitelne ozvali. 8× AA dle diskusi pod clanky nikomu nechybi. Tato velmi slaba narazka tedy nebude ono... :/

nemyslel jsem tim vynechat 4AA, ale misto bez AA bych chtel radeji videt test s 8AA (u highend karet, ktere na to maji vykonu dost)

Kamikadze píše: Dale jsem se neptal na OBRovy nazory v tomto threadu, ale na to, ve ktere diskusi byl ctenar navrhujici test s 8× AA oznacen za debila.

to ti reknu uplne presne (a mod ktery to promazal taky) - v diskuzi o rv790, presneji pod citaci MEHO dotazu ohledne 8AA a testu, presunuto zde : http://pctforum.tyden.cz/viewtopic.php?f=45&t=140053

Kamikadze píše:

Ssnake píše:vsichni se tady odvolavaji na to, ze 8AA (skoro) nikdo nepouziva, ale kolik lidi pouziva i7 ktery je pouzity v testech? takze srovnani s ctenari stejne nejde udelat.

Pokud se podivas na majitele HD 4870 X2 a GTX 295 tady na foru, tak tvrdim, ze vic jak polovina jich bude urcite. Pokud bysme vyhodili test s 0× AA, tak si porad myslim, ze bude vic lidi proti nez pro 8× AA, ale tady to nemam podlozene.

tady vidis ze 2/3 hlasujicich jsou PRO test 8AA. stejne se resilo 8AA u 4870, a ted zase, takze nejaky zajem tam asi bude.

to Lukfi :
samozrejme ja jsem i PRO testovani na silnem procesoru, rychlem disku, 64bit systemu a 8GB ram, aby se vyloucilo zpomaleni necim jinym nez grafikou. 4AA jsem uz pouzival na R9700, myslim ze uz byl davno cas prejit na 8AA (mnoho ostatnich magazinu preslo a problem nemeli), stejne jako se preslo na vykonejsi procesor

=>Ssnake: Spíš vzpomínej, jestli sis někdy zapnul 6x MSAA a jaký rozdíl to byl od 4x.

Lukfi píše:=>Ssnake: Spíš vzpomínej, jestli sis někdy zapnul 6x MSAA a jaký rozdíl to byl od 4x.

a tohle souvisi s cim?

No je to analogie k dnešnímu dilematu s 8xAA. Už tehdy existovaly kvalitnější režimy a určitě i hry, ve kterých to fungovalo s hratelnými FPS. Ale kolik lidí používalo 6x MSAA na devítkových až X1 Radeonech? V programu FSAA Tester je ten rozdíl (mezi 4x a 6x) vidět docela zřetelně, ale ve hře si toho stěží všimneš, nebo vnímáš jako moc malý rozdíl.

Propad AA 6x na R3xx byl procentuálně větší, než AA 8x na současném hardwaru. Komprese byla několikanásobně nižší a bylo na něj třeba 3 průchodů, zatímco na AA 8x u G200 i RV770 stačí průchody dva (jako tehdy na AA 4x).

Tehdy to byla více-méně konkurence k pomalým SS režimům GeForce FX. Reálně použitelný byl až na R5xx (vyšší komprese a ring-bus, díky čemuž byly propady takové, jako na R4xx s 4x). Jenže se to moc netestovalo, protože to nebylo přímo srovnatelné s režimy nVidie. ATi 6x byl rychlejší a kvalitnější na hranách, nVidia 8x byl pomalejší, slabší na hranách, ale filtroval i textury.

Když se to vezme kolem a kolem, tak teoretické propady výkonu RV770 s AA 8x by měly být podobné jako na R3xx-R4xx s AA 4x - i v praxi to tak vypadá, v průměru jde na HD4870/4890 výkon s AA 8x na cca 65-75%. Takže i z hlediska propadů výkonu se mi zdá testování s AA 8x opodstatnitelné.

osobně to vidím s ohledem na propady výkonů a použitelnost v praxi následovně:

R300/400 FSAA 2x ~ R770 FSAA 4x
R300/400 FSAA 4x ~ R770 FSAA 8x
R300/400 FSAA 6x ~ R770 FSAA 12x Edge-Detect / 16x Wide-Tent

6x tehdy bylo něco trochu vybočujícího, jako jsou dnes ED/Tent režimy. Osobně bych to sem netahal.

ja bych 8xAA urcite zaradil. Vsak nemusi byt vsude ale u her kde mame 60+ fps v 1920x1200 v maximalnich detailech by to bylo prinosne. Ja mam zaplou VS neustale tj pokud hra bezi plynule 8xAA mam zaple. Treba i na starsich hrach ktere neummi 16:10 a zobrazuji se s interpolaci si 8xAA rad zapnu opravdu to dost pomaha. Nekdy si zapinam i adaptivni AA.

Když si pročítam tuhle diskuzi tak se ani nestačím divit. Jak se vůbec v diskuzi o úrovni vyhlazování hran může objevit obhajování engine PhysX (navíc velmi HW náročného) a jeho srovnánání s tím, že by měl být obsažen v testech? Jak už tu bylo zmíněno 8XAA umí snad každá dnešní karta a v případě, že nějaká starší hra běží na vysokém fps, není důvod si jej nezapnout a pokud možno i s Transparentním supersample AA - to dále výrazně zlepší kvalitu obrazu protože je pak vyhlazena opravdu každá hrana i na transparentních texturách (což jsou listy stromů, pletivo ve většině her apod.) sice si sežere hafo výkonu, ale proč si ho ve starších hrách nezapnout.

Takže já bych testy s dalšími režimy AA uvítal raději než třeba testy s physX, protože AA je v každé hře přínosem do kvality obrazu, kdežto PhysX je neuvěřitelně náročný engine který zatím nic moc nepředvedl, a navíc funguje jen na GPU Nvidia a jen v pár hrách.

EDIT: vlastně díky tomu, že to nikdo netestuje ani nevím zda Transparentní AA sedne více Ati nebo Nvidii.

Já mám mlhavý dojem, že někdy kolem vydání R600 začala ATI používat vylepšený způsob adaptivního (transparentního) AA, "Enhanced Alpha To Mask", který žere velmi málo výkonu... ale jak to je doopravdy a v dnešních hrách, to netuším...

To by mě taky zajímalo. Úplně se o režimech filtrace alpha textur přestalo mluvit. Alpha to mask byla buďto implementovaná jako MS AAA, nebo byla vypuštěná - vymyslel to pokud se pamatuju Emil Persson, který ale už pro ATi nepracuje.

lukfi : viz no-x. navic je tady dost jinych lidi, kteri ten rozdil 4-8x vidi.
pro me osobne : pokud na to karty maji vykon, tak proc to nepouzit. stejne tak bych to udelal u jakekoliv karty (+10% kvality a snizeni fps z 200 na 100 je pro me porad dobry kseft)
jako potencionalniho kupce nove grafiky me zajima 8AA rezim, protoze si rad priplatim na 4890/gtx275 abych dostal vyssi kvalitu. bez AA a 4AA je hratelne vsechno i na g92/4850. proc bych mel koupit mercedes kdyz na ceskych cestach (a do 120km/h) jezdi uplne stejne jako oktavka...

...měřit s 8xAA, jen proto, aby pak byly vyrovnanější výsledky...

...a protoze to zlepsuje kvalitu. zato NEmerit s 8xAA ma uplne jasny duvod, jak sam obr priznal (vyhoda pro nv), me je uplne jedno jestli je lepsi v 8xAA 4890 nebo gtx275, jeste jsem si neobjednal ani jednu z nich

dal diskutujte beze me, uz me to tu nebavi, 8xAA se tu stejne neprosadi. test s OC kartami neni problem, a taktuje jeste min lidi nez kolik jich pouziva 8xAA