PCTuning fórum

Thellwin píše:Nějak je v AMD přestávám chápat, tím sledujou co ?

Rychlejší krach...?:)

Ale tak to by neměl být primární cíl vedení AMD (nebo někdo plánuje nějakej úplně malinkej tunýlek pěkně po česku ?)

Pak by dával smysl i odchod Hectora Ruize, o kterém se poslední dobou spekuluje...

Tedy takhle, ta koupe neni na poradu dne a pro AMD je pozadovana cena moc vysoka. Nicmene samotny fakt ze nekdo jako je Richard Huddy je ochoten o takove moznosti uvazovat je docela vyznamna. ATi (pokud si dobre pamatuju) kdysi temer odmitlo architekturu PhysXu jako neco neefektivniho, takze bych spis tipoval ze AMD jde o nejake softwarove reseni (na kterem prave doted delali s Havokem).. ? Na druhou stranu neznam aktivity Ageiy, takze nevim co ti vyvijeli nebo nevyvijeli

Thellwin píše:Ale tak to by neměl být primární cíl vedení AMD (nebo někdo plánuje nějakej úplně malinkej tunýlek pěkně po česku ?)

Lukfi píše:Pak by dával smysl i odchod Hectora Ruize, o kterém se poslední dobou spekuluje...

Panove nekoukejte na vsechno ceskym pristupem To by se mozna stalo u nas.

Pokud AMD koupí Ageiu, pak ze stejného důvodu, z jakého koupilo ATi

no-X píše:Pokud AMD koupí Ageiu, pak ze stejného důvodu, z jakého koupilo ATi

Zlikvidovat?

no-X píše:Pokud AMD koupí Ageiu, pak ze stejného důvodu, z jakého koupilo ATi

Udržet se v budoucnu konkurenceschopný proti nějakému ucelenému řešení konkurence?

Trošku mimo - Dle mého stejně zanedlouho bude výpočetní jednotka počítače na jednom místě, procesor (rozdělený na x jader, každá skupina specializovaná na něco jiného, y jader zajišťujících grafiku a z jader pro fyziku a kdovíco všechno...

Ale stejně, neumí ATi to samé i bez Ageiy? Na akceleraci fyziky dělá kolik, tak dva roky?

Lukfi: Opravdu velmi vtipné

Jirkas77: ATi na fyzice nijak výrazně nedělá, spíš s ní experimentovala. Jinak ano, myslím, že ses docela trefil. Jinak konkrétní důvod je prostý - který výrobce fyzikálních akcelerátorů jakéhokoli typu má největší podporu ze stran výrobců her? Ageia.

To zní rozumně. I když ta podpora taky není zrovna slavná.

Není, ale napadá tě jakýkoli lepší krok jak se připravit na plány konkurence, která má s akcelerací fyziky takové plány?

No, nenapadá. Aspoň by měli počáteční náskok.
Nejspíš škoda že AMD nemá volné finanční prostředky, takže možná zajímavý nápad (a věřím že v budoucnu by se jim mohl vyplatit), ale nejspíš z něj nic nebude. Huddy později svá slova také mírnil.

no-X píše:... který výrobce fyzikálních akcelerátorů jakéhokoli typu má největší podporu ze stran výrobců her? Ageia.

A kolik těch výrobců fyz. akcelerátorů je, že ?

Neříkám, že to je špatný nápad, know-how se vždy hodí, ale je to za současné situace to co AMD/ATi nutně potřebuje ?

Ti další jsou: ATi, nVidia a Intel. ATi už patří pod AMD, takže nepředstavuje konkurenci, ale Intel v kombinaci s Havokem mohou situaci pěkně znepříjemnit.

Jinak kdyby AMD nekoupilo ATi a okamžitě nerozjeli fusion, tak by Intel AMD za pár let totálně zlikvidoval vlastní obdobou tohoto řešení. Největší peníze se točí v mainstreamu a low-endu, kam právě tato řešení směřují a pro AMD by to znamenalo konec. Nyní není finanční situace nijak růžová, ale je stále dost velká naděje, že vše dopadne "dobře" a AMD nějakou alternativu k Inteláckým čipům nabídne.

V souvislosti s fusion byla fyzika zmiňované, což je dost podstatné. Intel se totiž kdykoli může rozhodnout začít fyziku prosazovat, postavit na tom marketingovou kampaň a pokud nebude mít AMD odpověď, taky to může skončit špatně.

Fyzika je v dnešní době zcela irelevantní, ale stačí se podívat do minulosti a zjistíš, že ty nejúspěšnější marketingové kampaně se točily kolem těch nejméně podstatných technologií. Důvod je prostý - pokud jde o technologii podstatnou, nabízejí ji zpravidla všichni výrobci, protože bez ní by jejich produkty nebyly použitelné. Takže je třeba vybrat nějakou "zbytečnost", kterou konkurence nemá, prohlásit to za stěžejní a klíčový bod nové architektury a všechny výkonnostní úspěchy zdůvodnit touto technologií. Je to osvědčené a tudíž i nebezpečné

Thellwin píše:

no-X píše:... který výrobce fyzikálních akcelerátorů jakéhokoli typu má největší podporu ze stran výrobců her? Ageia.

A kolik těch výrobců fyz. akcelerátorů je, že ? :roll:

Neříkám, že to je špatný nápad, know-how se vždy hodí, ale je to za současné situace to co AMD/ATi nutně potřebuje ?

Tak, tak...

To všechno jsou už až šílené spekulace... Pokud bych měl být stručný, tak já osobně si myslím, že jakýkoliv projekt akcelerace fyz. výpočtů přes GPU je momentálně zcela mimo mísu - jak ostatně poznamenal i Lukfi - a všechny iniciativy v tomto směru jsou +- k ničemu. Leda tak jako reklama, nic jiného.

Co se týče Havoku... tak ano, ten měl veliký potenciál, zejména díky používání CPU.
Ovšem, to že ho má Intel v rukou, je sice zřejmé dost nemilé, já bych z toho ale zase nedělal takovou katastrofu.
Pokud totiž jde o akceleraci fyz. výpočtů, měl Havok vlastně vůbec nějakou schopnou alternativu? Domnívám se, že patrně nikoliv...
Totiž, A-gay-a měla vlastní SDK a kniHovny, které dokonce rozdávala zdarma, jako třešnička na dortu měla sloužit i ta jejich hučící kuriozita, která byla dobrá leda tak na to, aby z prohlídek technologických dem odcházeli uslintaní novináři vláčící dolní čelisti po podlaze.
Jejich podpora pro fyz. výpočty měla být prý "slušná" - a navíc jako bonus měla být podpora té jejich hlučné srandičky. Zajímavé, že po nich téměř nikdo ani neštěkl, óóh, samozřejmě, s výjimkou dalších technologických dem.

A-gay-a je mrtvá, to je skupina spekulujících kapitalistů (EDIT: omlouvám se za "nevyhvězdičkování" toho vulgárního výrazu, ale jak jinak nazvat "venture capitalists", aniž by to sklouzlo do výrazů, které se ve standardních slovnících už nenachází?), kteří nalili spoustu peněz do zcela šíleného produktu, který se ovšem už od samého začátku ukazoval být naprosto slepou uličkou.
Tvrdím to teď, tvrdil jsem to od začátku a za toto své tvrzení se nebudu stydět ani v budoucnu - a taky že nejsem sám...!

Je ale Intel skutečně takovým konkurentem AMD/ATI na poli akcelerace fyz. výpočtů, zejména přes GPU? Jaké má Intel grafické čipy, kde je jeho Larrabee? IMHO zatím +- v nedohlednu... Domnívám se, že NVIDIA představuje na poli GPU mnohem větší konkurenci a Intel totéž na poli CPU.
Domnívám se, že AMD/ATI není v takové situaci, aby mohla mít nos zabořený v 5 let vzdálené budoucnosti, aniž by se reálně dívala na současnou situaci, neboť se může snadno stát, že může i velice rychle klopýtnout a ten následný pád může být pak i definitivní; nebo také polopatisticky: nemohou spekulovat s tím, jak si budou vydělávat za 5 let, když mají nyní mnohem naléhavější potíže a, domnívám se, i mnohem lukrativnější investiční příležitosti.

Odkoupení A-gay-e by také přišlo s obrovským účtem za všechny ty frašky, korumpování novinářů a celou tu marketingovou mašinérii pracující dosud jen tak nazdarbůh...
(EDIT: Nejlepší by bylo nechat ty (s prominutím) kapitalisty, ať si to všechno vyžerou...!)

Mno, ale o A-gay-e a tom jejich FizzX jsou zde už minimálně 2 další témata, kde si také snad časem na jejich fanatických příznivcích pořádně zgustnu.

no-X píše:Ti další jsou: ATi, nVidia a Intel. ATi už patří pod AMD, takže nepředstavuje konkurenci, ale Intel v kombinaci s Havokem mohou situaci pěkně znepříjemnit.

To sice ano, ale pouze "uzamčením" "svého řešení" pro sebe. Znamená to ale, že NVIDIA bude také mimo - a jak poznamenáváš, tak (jelikož Larrabee je v prozatím jaksi v nedohlednu) to vývoj může akorát tak zbrzdit. Což, myslím, není pro AMD/ATI v nynější situaci zas nějak moc špatné.

no-X píše:Jinak kdyby AMD nekoupilo ATi a okamžitě nerozjeli fusion, tak by Intel AMD za pár let totálně zlikvidoval vlastní obdobou tohoto řešení.

Ovšem, slučení těchto 2 společností vůbec nebylo špatným tahem.
Jenomže A-gay-a není ani zdaleka to, co ATI, takové břímě by jim klidně mohlo i zlomit krk. Vždyť co může A-gay-a nabídnout? Nějaké pochybné know-how? O drtivou většinu kterého stejně dokopy nikdo nebude mít zájem? Situace by se totiž nijak nezlepšila a i nadále by jejich techlologie musela minimálně držet krok s havockou - což se ale ani v minulosti nikdy nestalo.
Čili by to byla zbytečnost => tudy cesta nevede.

no-X píše:V souvislosti s fusion byla fyzika zmiňované, což je dost podstatné. Intel se totiž kdykoli může rozhodnout začít fyziku prosazovat, postavit na tom marketingovou kampaň a pokud nebude mít AMD odpověď, taky to může skončit špatně.

Hm, AMD momentálně řeší, co bude dneska jíst, ne co bude vařit příští týden...

no-X píše:Fyzika je v dnešní době zcela irelevantní, ale stačí se podívat do minulosti a zjistíš, že ty nejúspěšnější marketingové kampaně se točily kolem těch nejméně podstatných technologií. Důvod je prostý - pokud jde o technologii podstatnou, nabízejí ji zpravidla všichni výrobci, protože bez ní by jejich produkty nebyly použitelné. Takže je třeba vybrat nějakou "zbytečnost", kterou konkurence nemá, prohlásit to za stěžejní a klíčový bod nové architektury a všechny výkonnostní úspěchy zdůvodnit touto technologií. Je to osvědčené a tudíž i nebezpečné :-)

Ehm, takové experimenty mohou vyjít leda tak "společnosti s významným vlivem na trh"; obrům se to může podařit, trpaslíci budou v zápasu s nimi zřejmě odsouzeni na neúspěch - oni prostě nemohou zkoušet taktiku hrubé síly.
Přichází zde známé Bernoulliho pravidlo: Intel si může dovolit ztratit 10^9 USD, AMD nikoliv.
Navíc... aby se to nějak neztratilo v té záplavě slov, co si pronesl: chtělo by to především ty výkonnostní úspěchy, že ano, protože bez nich je to zcela k ničemu. Nu a ty výkonnostní úspěchy dovedou pak mluvit i samy za sebe a je prakticky jedno, jakou omáčku k tomu vymyslíš.

"Fyzika" se prostě momentálně přes GPU dělat nebude, není to na programu dne (a vlastně ani nikdy nebylo).
Spíš bych viděl cestu k něčemu, jako je/bude Fusion; nebo klidně i úpravou dnešních jader CPU a jejich mikroarchitektur. Přidání specializovaných instrukcí (třeba něco na způsob nynějších SSE5 od AMD) bych osobně viděl jako momentálně nejschůdnější cestu, bez nějakého většího rizika, které si AMD stejně nemůže moc dovolit.

/EDIT:
Jinak... tohle představuje parádní důkaz globální neefektivity kapitalismu.

IMHO nemá cenu, abych odpovídal včetně citací; radši to vezmu v bodech:

• AMD (stejně jako Intel, ATi, nVidia a další) musí řešit, co bude za pět let, protože 4-5 let je doba vývoje pilotní GPU architektury. Co se týká vývoje nového CPU, tam je doba vývoje možná ještě mírně delší.
• Aktuální situaci nikdy neřeší oddělení HW vývoje, ale marketing, SW oddělení a případně obchodní oddělení. HW vývoj s tím totiž nic neudělá - resp. udělat může, ale jak to dopadne, známe z historie 3Dfx
  
  pro ty, kteří neznají: 3Dfx vydalo produkt A. Ten měl nějaké přednosti, nějaké nedostatky, které se uživatelům nelíbily. 3Dfx uvolnilo inženýry z vývoje dlouhodobého projektu X a místo něj vytvářeli produkt B, což bylo A s odstraněnými nedostatky. Jenže konkurence zároveň s tím vydala nový produkt, který měl navíc implementovanou nějakou novou featuru, která sice byla v 90% her nepoužitelná (kvůli výkonu a nevalné implementaci), ale která se dala výborně marketingově využít. A 3Dfx bylo opět v
  
  Na tom je jasně vidět, že aktuální nedostatky nemůže řešit HW oddělení, ale naopak je třeba je nepřiznat a zakrýt.
• Larrabee bych nepodceňoval. Intel s ním může ukousnout obrovský podíl z trhu, navíc je to řešení nesmírně univerzální. Neznáme výkon a přesné parametry, ale Intel si díky němu může začít stavět vlastní herní konzole, rozjet vlastní GP-GPU projekty, nabídnout novou mainstream platformu a tímhle jedním projektem obsadit tolik segmentů a vytvořit tolik nových odvětví, že prostě AMD úplně vyřadí ze hry.
• Fusion dost lidí přeceňuje. Zatím to nebude nic víc, než CPU a GPU v jednom čipu. Nižší segment, žádné high-end ani performance řešení. Až u dalších generací budou některé výpočetní jednotky unifikované i na úrovni celého čipu (tedy pro CPU i GPU), přičemž tohle bude mít Larrabee od začátku. Fusion = fixně CPU, GPU, UVD. Larrabee = unifikované CPU, GPU, PPU a samozřejmě nějaká ta akcelerace videa. Tohle jsou projekty, které mají přinést nejvyšší zisky, je to něco zcela nového, takže na tom velmi dobře může na stavět marketing... Prostě projekt klíčový pro blízkou budoucnost.
• Fyzika přes GPU je klíčová v tom směru, že Fusion u kombinace CPU+GPU a později se jednotky budou unifikovat. Takže je důležité být připravený pro nějaké API, nebo mít připravené API a ovladače, se kterými bude akcelerace přes tyto výpočetní jednotky efektivně fungovat. Bude sice pěkné, že MS někdy za X let vydá DX11, které třeba bude akceleraci fyziky podporovat, ale k čemu to bude, pokud to buďto bude nekompatibilní s řešením od AMD, nebo AMD nebude mít vlastní API, se kterým bude akcelerace fungovat?
• koupě Agei by přinesla hotové API, know-how a hotové výzkumy. Díky informacím od Agei by minimálními úpravami výpočetních jednotek mohlo být dosaženo velkého nárůstu v efektivitě a vhodnosti GPU pro akceleraci fyziky. A je třeba mít na paměti, že nepřílišná úspěšnost PhysXu tkvěla v jeho nízké rozšířenosti, kdežto pokud Fusion či Larrabee zaplaví trh, budou mít vývojáři sakra jinou motivaci pro přípravu lepších fyzikálních modelů a jejich HW akceleraci. Bude to stejná prestiž, jako nabídnout jednu z prvních DX10 her, nebo jako byly první SM3.0 hry, SM3.0 hry, nebo vůbec první hry využívající Pixel Shading, TnL atp. Takové hry se nejvíc používají pro testovací účely, jsou nejvíc vidět a to jim dělá ohromnou reklamu.

presne tak... AMD ted nesmi jit do financni defensivy, ale melo by naopak jeste vice investovat, samozrejme s rozumem. Koupe Ageii je logicky krok, ale myslim, ze se prilis nadhodnocuje... chtelo by to o 1/3 nizssi cenu.

Jelikož je toto téma opět aktuální (viz.: Herní fyzika Havok na GPU AMD) vytahuji ho "z hrobu" aby se diskuze ohledně akcelerace fyziky nevedla zbytečně jinde.

Nechci srovnávat PhysX a první krůčky Radeonů s OpenCL akcelerací, není to možné. NVIDIA má velký náskok a hlavně zaplatila za PhysX spoustu peněz, které chce nějakým způsobem zpět.

Ale já chci

Takhle vypadá aktuální Cloth-demo ATi/Havok:

http://gamevideos.1up.com/video/id/24095

a takhle vypadá aktuální Cloth-demo nVidia/PhysX

http://www.youtube.com/watch?v=B3BA46F31dM

další demo ATi/Havok:

http://gamevideos.1up.com/video/id/24096

a ještě AI-demo:

http://gamevideos.1up.com/video/id/24092

podstatný detail:

Mike Houston píše:Yes, we were running Havok cloth demos on multi-core CPU as well as GPU via OpenCL, all with the same OpenCL code underneath the Havok API.

Takže jak je zřejmé, tak narozdíl oh PhysX nVidie, jehož CPU kód je záměrně pokriplený, aby běžel mizerně a nemohl efektivně využívat vícejádrová CPU (a tudíž si hráči mohli PhysX užívat jen pokud mají hardware nVidie nebo hardware firmy, která nVidii zacálovala), tak Havok umí vícejádrové procesory využít a je možné používat jak GPU, tak CPU.

Ještě tiskové prohlášení k Havok AI:

http://www.havok.com/content/view/678/53/

…a ještě pár obrázků z cloth dema:

to obleceni vypada opravdu hodne realisticky. Uz se tesim na nake poradne dema kde k tomu pridaji i peknou grafiku