AMD Mantle: Low-level Graphics API

[sam_217]

Q8200 po OC ihmo předvede lepší výkon než 4 jádrové FX based CPU nebo APU.
Mantle bude snižovat CPU nároky obecně, a žádných optimalizacích na AMD CPU zatim nepadlo nic.

Až tak? to snad ne...Core 2 už je starý, nevěřim že výkon na jádro má FX CPU podobnej jako Core2, to přece nemůže bejt tak tragický.

[Ingamacek]

Este raz. Bavime sa tu o FX8350 a R9 290X ktora bola testovana, nie v tomto teste kde to testuju co sa tyka GK po 7970ghz aj to s intel cpu 3770k a cpu framerate test testovany s gtx 780

No skor by som to tipol na 1. gen i5-vishera, bulldozer-c2d/q

[DOC_ZENITH]

Q8200 po OC ihmo předvede lepší výkon než 4 jádrové FX based CPU nebo APU.
Mantle bude snižovat CPU nároky obecně, a žádných optimalizacích na AMD CPU zatim nepadlo nic.

Až tak? to snad ne...Core 2 už je starý, nevěřim že výkon na jádro má FX CPU podobnej jako Core2, to přece nemůže bejt tak tragický.

Core2 má IPC o malinko lepší jak Phenom II a ten má lepší jak FX. C2Q na 3,4Ghz ( 65nm šla až přes 4) má výkon +- jak 4 jádrovej FX na 4Ghz.

Opravdu by me zajímalo, zda by to někdo dokazal potvrdit nebo vyvrátit.

OGL cast driveru byla vzdycky u ATi otresna. Proc by DX cast na tom mela byt jinak, ze?

Btw kdyz pomalym CPU odlehci v renderingu, tak si stejne nepomuzeme v pripadech, kdy je bottleneck neco uplne jineho (game logic, AI, fyzika, atd.). Tam bude rychle CPU porad lepsi.

EE v tomhle případě si pomůžeme vždy, protože geometrie rendering a animace jsou vždy největší load na CPU, pokud tam nebude stupidní tuna neoptimalizované fyzicky. Tak jako tak si ale výkonostně pomůžeš vždy, otázka je jen o kolik.

[CageJ]

Q8xxx ma orezanu L3... to IPC je rovnake az nizsie nez povodne Phenomy II (920/940)... vykonnejsie su az Q9xxx

[Hladis]

krteq: o tomhle pisou treba na anandtech forech, zenith s hladisem to akorat tam odsud papouskujou

Zadne forum na Anandovi jsem nikde necet a na jina fora ani nechodim Nevim o tom, ze by někdo o tom něco psal. Fakt nemam cas sjizdet net.

@Hladis:Ti programátoři někde publikují? Rád bych si o tom přečetl víc. Nemyslíš, že kdyby to byla pravda, už by se to dávno rozmázlo?

Nepublikuji. Jsou to zdejsi lidi a jeden rus. Uz jsem o tom psal drive u konkretnich efektu aplikovanych na vodu, kde failuji shadery přes standartni compiler a musí to obcházet. Tim tam dochazi ke ztrate vykonu. To jsem primo videl a dost si na AMD stezuji. Ale nemuzu to rici jako fakt, jelikož nevim zda to není jejich chyba ci zaujatost. Proto by me zajímalo, zda by to někdo potvrdil ci vyvratil. Vyslovili i domenku, ze Mantle je vlastne zaplata na Dx. Ještě mi ukazovali nejakou chybu volani, kterou AMD stále neopravilo. Dle nich ten HW ma navíc a diky temhle "bugum" prichazi dle jejich mereni o 1/3 vykonu. Nejvetsi problémy pak hlasi u rad před CGN. Na CGN uz je to pry lepsi. Jak jsem nakoupil, tak prodavam.


Edit// O MT jsme se uz tady nekde bavili, a ten uz AMD v ovladacich ma, jen funguje tak nejak vselijak. I nV ho tam mela později nez bylo zdravo. Však si na to vyvojari stezovali a je docela srandovni, jak je to s tim dodrzovanim standartu, kdy se obe firmy chlubi podporou Dx xx.x, ale ve skutecnosti si tam delaji co chteji, ci nejhur nasazi tam bugy. U nV to většinou funguje, ale nV si třeba nadělala do rad 320.xx a od stejnych lidi jsem prave dostal okamzite varovani, abych je neinstaloval (a dal jsem to varovani i zde na forum).

[zumpar1234]

Ako ludia nechcem byt pesimista ale pokial AMD ma ovladace ake ma,... nevedia tam roky vyladit OGL su tragicky atd... a idu tu tvorit vlastne API. Prepacte velke ocakavania nemam... aj ked tym asi zdejsi klub AMD uctievacov nastvem. Niekedy sa aj pousmejem nad tymy velkymi ocakavaniami najvecsich AMD uctievacov ako sa snazia z kazdeho vyjadrenia nieco vydolovat kde sa nieco suchne hned je z toho postaveny vzdusny zamok o AMD ovladnuti vesmiru. No offense len mi to tak pride z niektorych reakcii. Ak Mantle prinesnie narast vykonu nad 20% a minimum bugov budem milo prekvapeny.

[no-X]

Mantle jako záplata na DirectX? To je asi největší nesmysl, jaký jsem za letošní rok četl. Microsoft přestal investovat peníze do vývoje DirectX. Má jiné zájmy, desktop je pro něj mrtvý, protože všechno vsadil na mobilní sféru (že Win8 skončily jako propadák už je jiná věc). Vývojáři jsou si toho vědomi, výrobci jsou si toho rovněž vědomi, proto vznikla alternativa v podobě Mantle. I proto AMD Mantle nabízí konkurenci - pokud by šlo o nástroj konkurenčního boje, logicky by to nedělala. V situaci, kdy na DirectX 12 Microsoft nezačal ještě ani pracovat (a nic nenaznačuje, že by něco plánoval změnit), je výrobcům jasné, že to může znamenat začátek konce pro jejich branži.

Výrobci hardwaru potřebujou, aby zákazníci nakupovali, ale pokud na trhu 8 let nebude nic jiného, než DirectX 11.x hardware, nebudou mít k tomu důvod a bude to začátek konce téhle branže. Nvidii je to zřejmě jedno, pro tu hlavní zdroj příjmů znamená profi segment a dala to najevo už tím, že přestala zveřejňovat finanční výsledky z prodeje herních grafik. Není tak těžký si všimnout, že Nvidia nemá v současnosti žádný marketingový tahák, jako měla s HDR, PhysXem, teselací a podobně (G-Sync je ústřel jako 3D Vision, to zákazníky ani nové příjmy nepřinese, je to více-méně jen gesto, aby si zákazník nevšiml, že herní trh už je pro Nvidii jen odbytištěm na vedlejší produkt vývoje pro profi sféru).

Naproti tomu pro AMD je tenhle trh důležitý, takže se snaží dělat všechno proto, aby ho udržela při životě. Mantle, TrueAudio, rozšiřování spolupráce s herními studii a vývojáři, veškerá snaha o maximální usnadnění portace her z konzolí, to všechno má konkrétní cíl a účel. Proč se najednou objevuje tolik her a studií, která slibují podporu Mantle? Oni nejdou AMD jen tak z dlouhé chvíle na ruku, ale je jim jasné, že pokud tenhle segment upadne, přijdou sami o podstatnou část zisků. Mobilní sféra jako smartphony a tablety jim nic nepřináší, na těchto zařízeních se jejich hry spustit nedají, takže z nich nemají žádné příjmy.

Pokud se někdo domnívá, že AMD dělala dva roky na novém API, protože to bylo jednodušší než opravit nějaký hypotetický bug v driveru, tak mu uniká mnohem víc než globální pohled na současnou situaci.

[webwalker]

Opravdu by me zajímalo, zda by to někdo dokazal potvrdit nebo vyvrátit.

OGL cast driveru byla vzdycky u ATi otresna. Proc by DX cast na tom mela byt jinak, ze?

Protože DX je, na rozdíl od OGL a Linuxu, vždy živily (ale časy se mění). Někdy mi přišlo, že AMD Microsoftu při vývoji a implementaci DX lezlo do zadku až příliš okatě.

[zumpar1234]

Mantle jako záplata na DirectX? To je asi největší nesmysl, jaký jsem za letošní rok četl. Microsoft přestal investovat peníze do vývoje DirectX. Má jiné zájmy, desktop je pro něj mrtvý, protože všechno vsadil na mobilní sféru (že Win8 skončily jako propadák už je jiná věc). Vývojáři jsou si toho vědomi, výrobci jsou si toho rovněž vědomi, proto vznikla alternativa v podobě Mantle. I proto AMD Mantle nabízí konkurenci - pokud by šlo o nástroj konkurenčního boje, logicky by to nedělala. V situaci, kdy na DirectX 12 Microsoft nezačal ještě ani pracovat (a nic nenaznačuje, že by něco plánoval změnit), je výrobcům jasné, že to může znamenat začátek konce pro jejich branži.

Výrobci hardwaru potřebujou, aby zákazníci nakupovali, ale pokud na trhu 8 let nebude nic jiného, než DirectX 11.x hardware, nebudou mít k tomu důvod a bude to začátek konce téhle branže. Nvidii je to zřejmě jedno, pro tu hlavní zdroj příjmů znamená profi segment a dala to najevo už tím, že přestala zveřejňovat finanční výsledky z prodeje herních grafik. Není tak těžký si všimnout, že Nvidia nemá v současnosti žádný marketingový tahák, jako měla s HDR, PhysXem, teselací a podobně (G-Sync je ústřel jako 3D Vision, to zákazníky ani nové příjmy nepřinese, je to více-méně jen gesto, aby si zákazník nevšiml, že herní trh už je pro Nvidii jen odbytištěm na vedlejší produkt vývoje pro profi sféru).

Naproti tomu pro AMD je tenhle trh důležitý, takže se snaží dělat všechno proto, aby ho udržela při životě. Mantle, TrueAudio, rozšiřování spolupráce s herními studii a vývojáři, veškerá snaha o maximální usnadnění portace her z konzolí, to všechno má konkrétní cíl a účel. Proč se najednou objevuje tolik her a studií, která slibují podporu Mantle? Oni nejdou AMD jen tak z dlouhé chvíle na ruku, ale je jim jasné, že pokud tenhle segment upadne, přijdou sami o podstatnou část zisků. Mobilní sféra jako smartphony a tablety jim nic nepřináší, na těchto zařízeních se jejich hry spustit nedají, takže z nich nemají žádné příjmy.

Pokud se někdo domnívá, že AMD dělala dva roky na novém API, protože to bylo jednodušší než opravit nějaký hypotetický bug v driveru, tak mu uniká mnohem víc než globální pohled na současnou situaci.

Pekna teoria ale pokial tu mame alternativu v podobe OpenGL nedava mi Vasa teoria o mantle ako zachrancovy vesmiru ziaden zmysel a cista podpora OGL by mala vecsi zmysel. O taraninach ohladom nVIDIE... dufam ze je to myslene ako vtip. O tom ako nVIDIA na herny trh kasle pocuvam uz roky z jedneho nemenovaneho WEBU pofidernej povesti.

[Krteq]

zumpar, projdi si znovu celé vlákno. Potom možná snad i pochopíš o čem Mantle je

[CageJ]

no som zvedavy ako obidu WDDM ovladace... prave o to u tychto ovladacov ide.. ziaden priamy pristup k HW... A, ze su pozitivum, o tom bez debat.. staci si spomenut na neustale problemy s padanim ovladacov v dobe XP a predtym, BsoDom atd. prave kvoli kritickemu zlyhaniu HW.. dnes napr. na nVidii krasne funguje restart ovladaca pri velkom OC... Od prichodu Visty, BsoD klesol na minimum..

Na druhej strane su tu konzoly, plne AMD HW... Ale mame tu aj MS a jeho Xbox-One.. Bude sa snazit o Mantle alebo o DX11? Uvidime...

[Krteq]

no som zvedavy ako obidu WDDM ovladace... prave o to u tychto ovladacov ide.. ziaden priamy pristup k HW... A, ze su pozitivum, o tom bez debat.. staci si spomenut na neustale problemy s padanim ovladacov v dobe XP a predtym, BsoDom atd. prave kvoli kritickemu zlyhaniu HW.. dnes napr. na nVidii krasne funguje restart ovladaca pri velkom OC... Od prichodu Visty, BsoD klesol na minimum..

Na druhej strane su tu konzoly, plne AMD HW... Ale mame tu aj MS a jeho Xbox-One.. Bude sa snazit o Mantle alebo o DX11? Uvidime...

Mantle vychází z Xbox One / PS4 API a vzniknul právě kvůli usnadnění portace konzolových her na PC, takže tam problém nebude.

Mantle API není limitováno/závislé na WDDM a má mít vlastní lightweight (low-level) driver s přímým přístupem k HW (předpokládám v kernel space). Mantle by mělo být efektivnější na rendering jak OpenGL.

Už to tu postoval webwalker (info z Twitteru) někde na začátku vlákna.


Tady je zmínka o tom fallbacku na DX/OpenGL co mi hnizdo nechtěl věřit


Celá repiho prezentace
DICE studio - Mantle for Developers

[SaLaDiN]

Mantle jako záplata na DirectX? To je asi největší nesmysl, jaký jsem za letošní rok četl. Microsoft přestal investovat peníze do vývoje DirectX. Má jiné zájmy, desktop je pro něj mrtvý, protože všechno vsadil na mobilní sféru (že Win8 skončily jako propadák už je jiná věc). Vývojáři jsou si toho vědomi, výrobci jsou si toho rovněž vědomi, proto vznikla alternativa v podobě Mantle. I proto AMD Mantle nabízí konkurenci - pokud by šlo o nástroj konkurenčního boje, logicky by to nedělala. V situaci, kdy na DirectX 12 Microsoft nezačal ještě ani pracovat (a nic nenaznačuje, že by něco plánoval změnit), je výrobcům jasné, že to může znamenat začátek konce pro jejich branži.

Výrobci hardwaru potřebujou, aby zákazníci nakupovali, ale pokud na trhu 8 let nebude nic jiného, než DirectX 11.x hardware, nebudou mít k tomu důvod a bude to začátek konce téhle branže. Nvidii je to zřejmě jedno, pro tu hlavní zdroj příjmů znamená profi segment a dala to najevo už tím, že přestala zveřejňovat finanční výsledky z prodeje herních grafik. Není tak těžký si všimnout, že Nvidia nemá v současnosti žádný marketingový tahák, jako měla s HDR, PhysXem, teselací a podobně (G-Sync je ústřel jako 3D Vision, to zákazníky ani nové příjmy nepřinese, je to více-méně jen gesto, aby si zákazník nevšiml, že herní trh už je pro Nvidii jen odbytištěm na vedlejší produkt vývoje pro profi sféru).

Naproti tomu pro AMD je tenhle trh důležitý, takže se snaží dělat všechno proto, aby ho udržela při životě. Mantle, TrueAudio, rozšiřování spolupráce s herními studii a vývojáři, veškerá snaha o maximální usnadnění portace her z konzolí, to všechno má konkrétní cíl a účel. Proč se najednou objevuje tolik her a studií, která slibují podporu Mantle? Oni nejdou AMD jen tak z dlouhé chvíle na ruku, ale je jim jasné, že pokud tenhle segment upadne, přijdou sami o podstatnou část zisků. Mobilní sféra jako smartphony a tablety jim nic nepřináší, na těchto zařízeních se jejich hry spustit nedají, takže z nich nemají žádné příjmy.

Pokud se někdo domnívá, že AMD dělala dva roky na novém API, protože to bylo jednodušší než opravit nějaký hypotetický bug v driveru, tak mu uniká mnohem víc než globální pohled na současnou situaci.

Sorry, ale troska blbost, co si napisal.

Prave DX11 a celkovo DX11 vo svojej obmedzenosti, zastaralosti ako uzatvorene API fakticky len pre Windows je zaruka toho, ze prave hw bude neustale kupovat, pokial si budes chciet zahrat AAA hry naplno.

Staci pozriet na C3, tu neda na FullHD s AA, naj detalilny ani Titan so stabilnymi 50fps.

Mantle, ako low level API, ktore navyse nepojde na konzolach vobec/X One nepojde na 100%, na PS4 s najvacsou pravdepodobnostou, aj to priznalo samo AMD, len ich zazracne marketingove slidy tvrdia nieco ine, ale to sme si zvykli, ved podla nich aj FX 8150 je vykonnejsi ako i7 980x v hrach limitovanych cpu)))/ je to cisto len pc zalezitost, povedie k tomu, ze z low a midend kariet dostaneme vykonu viac, co sposobi to, ze sektor, ktory generuje najviac penazi a obratu, aspon teba pre AMD na hernom poli, nebude tak casto potrebne menit a dojde prave k stagnacii.

Zakaznikom je skutocne jedno, ci tu bude Dx11 ci 15. Ked tu bolo dlhe roky DX9, hw sa kupoval tiez, kto nechcel hrat hry s kvalitou honelnika z Oravy, tak upgradovat jednoducho musel na pc. Taktiez, C3, BF3, BF4 su prve lastovicky hier z buducnosti..Naroky na hry pojdu opat rapidne hore s rozsirenim konzol, potom sa to opat ustali, ked vycerpaju z konzol vsetko, cize troska pribehu o tom, ako AMD zachranuje herny svet, predaje, nechapem, nakolko teoreticky, tym robi pravy opak ))) Zachranuju si vysku akurat vlastnych predajov. Taketo rieseni vedie k jednostrannej vyhode u nich, hypoteticky k zniceniu konkurencie, naslednej monopolizacii trhu a stagnacii. Viem si velmi pekne predstavit pokriky, keby s niecim takym prisiel Intel ci Nvidia. To by bolo kriku ako zmysel maju len otvorene standardy a nie uzatvorene site na mieru konkretnemu vyrobcovi atd )))

Taktiez si nemyslim, ze MS sa vykasle na DX a Windows ako ho tu prezentujes. V sucasnosti, treba povedat objektivne, pod DX su karty vykonovo slabe a potrva dost rokov, pokial sa vobec plne vyuzije DX11.. Nap. konecne poriadne vyuzita teselacia, o ktorej sa tu pisali vzdusne zamky pri predstaveni DX11 od AMD a Nvidie, v podobe, akej bola prezentovana, by polozila aj 4way sli, crossfire. Dx12 dojde a MS ho uvedie, ked na to bude dovod. Teraz je trend s mobilmi a tabletmi, tak MS do toho logicky investuje, aj ked ako vzdy, zaspali dobu a su pozadu..Aj oni chcu kus kolaca. Podobna situacia bola kedysi notebookmi, ked ho musel mat kazdy. Niekedy zasa s mp3 a mp4 prehravacmi.. Proste kolobeh elektroniky. Miniturizacia a co najvacsia univerzalnost zariadeni. Vek tabletov a mobilov sa cochvila skonci tiez..Narvalo sa do nich co sa dalo, uz sa zvysuje len vykon. Limity dojdu aj tam, hraje sa na tom blbo, vacsina ludi aj tak potrebuje tablet, mobil na facebook. Ludstvo za posledne roky nic nove nevymyslelo, napriek mobilom, mp3 prehravacom, pc, tabletom a notebookom, stale mame doma telku, dvd prehravac ci domace kino s kvalitnym ozvucenim, fotoaparat ci kameru atd.. vsetky tieto nove "vymozenosti" doby je len zmenseny rebranding toho, co tu uz bolo a nikdy to nenahradilo "vacsiu" spotrebnu elektroniku, aj ked sa ti snazi niekto nasilu tento odkaz predat.

[zumpar1234]

zumpar, projdi si znovu celé vlákno. Potom možná snad i pochopíš o čem Mantle je

U mna je to zatial len o cistej teorii a marketingu AMD, ked ho uvidim v realnom nasadeni budem sa bavit aj o tom co to prinasa a o com to je... Cakam na to nasadenie v BF4 som velmi zvedavy na POWER of Mantle.

[Hladis]

Teoretiku a sjizdecu internetu je mraky. Ja chci slyset poznatky od praktiku. Tz. od lidi, co s tim pracuji. Nebo pokud mate nejaky linky, budu rad. Bud at ty problémy potvrdi, nebo vyvrati. Mantle jako zaplata na Dx je jen spekulace. S Mantle by se totiž dělalo lepe, jelikož by pocitalo primo s HW a tyhle chyby by snad měly zmizet. Takze ve vysledku to muze dost pomoct. Uz tak programator musí delat zvlast pro nV a zvlast pro AMD, coz je docela oser, když ma existovat jednotny standart. Jen u nV to jde snadneji, protože to jede casto hned bez významných chyb. U AMD se s tim musí patlat a hledat, proc zase něco nejede. Zvlaste, když to musí byt kompatibilni i zpetne. Ve vysledku to po optimalizacích samozrejme jede na obou HW, ale zbytecne na AMD pomaleji. Mantle by tohle mohlo odbourat (bohužel Mantle nepujde na starsi HW). Ted zalezi, jak to budou schopny napsat a o vysledku zatím vime jen tuny marketingovyho papiru.

Pro rejpaly. nV si v posledních radach driveru taky slusne nadělala a tohle se tyka spis programatoru a ne hracu. Hrac se s tim setka občas a to se fixuje v driverech, ci to jede pomaleji.

[del42sa]

@Zumpar: ano všechno to jsou to kecy, AMD si ty čísla v prezentacích o výkonu Mantle vycucala z prstu jen proto, aby se mohli nechat později před všema ztrapnit reálným přínosem 10% oproti DX11 renderu.... To jim určitě stálo za ty dva roky práce

[CageJ]

Mantle vychází z Xbox One / PS4 API a vzniknul právě kvůli usnadnění portace konzolových her na PC, takže tam problém nebude.

Mantle API není limitováno/závislé na WDDM a má mít vlastní lightweight (low-level) driver s přímým přístupem k HW (předpokládám v kernel space). Mantle by mělo být efektivnější na rendering jak OpenGL.

Dik, toto som nevidel...

[nou]

vsetko je to o prioritach. OGL od nVidie je super prave kvoli ich zameraniu na profi 3D aplikacie ktore OGL pouzivaju a teda sa zameriavaju na vykon v nich kedze ich zakaznici to vyzaduju. ATI sa zase zamerala na hracov s DX kde OGL je okrajova zalezitost takze je logicke ze kvalita nebude tak dobra. odkedy to ale ma AMD tak isla kvalita hore. o problemoch s DX neviem ale v pripdade OGL je casto chyba v prilisne benevolentnej implementacii OGL u nVidii. Vyvojar proste napise program ktory mu bezi super na nVidii a skusi to pustit na AMD pricom mu vyhodi kopec chyb ktore tam su pretoze nVidia ich ako chyby neberie. pritom ak sa clovek pozrie do specifikacie zisti ze je to bud v rovine nedefinovaneho spravania sa alebo explicitne uvedena chyba. AMD je proste striktnejsia co sa tyka implementacie OGL.

uvediem konkretny priklad. OGL ma teraz dva profily Core a Compatible. Compatible profil vyzaduje aby bol na nulovej pozicii priradeny vertex buffer. pri Core tato poziadavka odpada. a na druhu stranu Core vyzaduje aby bol bindnuty VAO pricom compatible to nevyzaduje. nVidia ovladac ale VAO nevyzaduje v obydvoch rezimoch a tiez nepozadauje vertex buffer na nulovej pozicii. AMD korektne nevykresli nic. vobec by ma neprekvapovalo ak by podobna situacia bola aj v pripade DX kedze je zname ze vyvojary maju po vecsine nVidie a na AMD sa to portuje neskor.

samozrejme AMD ma aj regulerne bugy kedy im napriklad spadne alebo zamrzne kompiler. ale to sa snazia opravit. aj teraz ked funguje Steam na Linuxe tak isla kvalita OGL hore kedze su nuteny sa tomu venovat. vznikla totiz potreba od ich zakaznikov na kvalitny OGL ovladac.

[Hladis]

Hmm to je dobry vysvetleni.

vobec by ma neprekvapovalo ak by podobna situacia bola aj v pripade DX kedze je zname ze vyvojary maju po vecsine nVidie a na AMD sa to portuje neskor.

jj pracuji s nV grafarnama. Na AMD to portuji az pak a tam jim to haze chyby. Rozciluji se, ze na nV jim to jede hned a na AMD to crashne nebo vyhodi chyby volani. Nektery chyby AMD uznalo, ale opravy nejak vaznou a predevsim u starsich generaci je problem.

[zumpar1234]

@Zumpar: ano všechno to jsou to kecy, AMD si ty čísla v prezentacích o výkonu Mantle vycucala z prstu jen proto, aby se mohli nechat později před všema ztrapnit reálným přínosem 10% oproti DX11 renderu.... To jim určitě stálo za ty dva roky práce

Pametam si lauch Bulldozeru- zambezi a AMD prezentacie. Neprekvapil by ma neuspech. Zambezi stal za tie roky prace. Uspech nie je priamoumerny dobe pocas ktorej sa na produkte pracuje.