PCTuning fórum

mr.qeg píše: THANATOS: já se spíš kloním k názoru, že big.LITTLE je jen znouzectnost, jak psal tralalák. Pro mobile segment dejme tomu, ale furt tu máme AMD, které toto u svého současného designu nepotřebuje a i v laptopech je schopno nabídnout 8jádro se spotřebou, jako Intelovo 4 a zatím, do příchodu AlderLake vyšším ST i MT.

V podstate súhlasím, ale do budúcna len veľké jadrá nebudú stačiť pre MT ani v desktope a bude jedno, či sa jedná o AMD alebo Intel.
V mobile segmente je dosť pravdepodobné, že Alder Lake porazí Zen3 v ST aj MT pri 35-45W TDP, pri 15W bude v najlepšom prípade remíza pri MT, ale skôr si myslím, že 5800U vyhrá a v ST prehrá.

Prečo si myslím, že len homogénne jadrá tiež nie sú cesta vpred?
Stačí si pozrieť napríklad tento pekný graf spotreby Ryzen 9 5950X:
https://images.anandtech.com/doci/16214 ... -5950X.png
1C2T na 5050MHz spotrebuje 20,6W.
1C2T na ~3975MHz spotrebuje 6,6-7,8W.
1C2T na ~3775MHz spotrebuje len smiešnych 5,7-6,6W.
Ak by si chcel mať 16 Zen3 jadier na 5GHz, tak len spotreba samotných jadier by bola 330W vs 98W pri 5950X, to je 3,3x vyššia spotreba a získaš len smiešnych 34% výkonu naviac.
Ak by si chcel mať 32 jadier s rovnakým TDP, tak budú pracovať len na 3GHz alebo ešte menej.
Čiže čím viac jadier, tak tým menšia frekvencia a v tomto prípade nejaké nové menšie jadrá môžu byť výhodnejšie.

Ten CPU ale nemá co dělat na 5050Mhz, většina kusů ani takovej takt nedá. Je to nad limit vyhnanej boost best kusu. Reálnej max allcore target ZEN3 je cca 4,4-4,6Ghz. 5900 non-X 65W se při 12C24T vejde pod 100W celá. 5950X v ECO modu obdobně, to jsou krásně výsledky ve výkon/watt a optimální hodnoty pro tento CPU. Dále, historicky zatím vždy platilo že nejlepší je provozovat čip na jeho sweet-spot voltáží. To jsme ale naposledy začili u Sandyho v desktopu a Haswellu v HEDT. Od té doby se vše žene na krev nahoru. ZEN3 na 3,6Ghz třeba nežere skoro nic na to jakej to produkuje výkon a pochybuji že E-cores Intelu na jejich shilym 10nm by byly efektivnější bez ohledu na množství.

Paradoxně tyhle CPU maj největší problémy v extra nízkym odběru, bavíme li se o pod 25W tak je tu určitá hodnota energie kterou sežere infinite fabric a chiplet design, a pak už nezbyde žádná energie pro CPU. Tento problém ale částečně řešej monolytická APU. Proto se podepíšu pod názor že pokud někde má Intel ščanci je to spíš sub 25W oblast s těma ultramobilníma modelama co nesou jen 2C P-core a budou se snažit hnát vše na efektivitu. I když uvidíme co předvede Raphael, možná zas komplet zamíchá kartama. Stejně si myslim že Intel to i v mobilních čipech přestřelí že třeba 12W čip bude mít 65W boost window takže říkat mu fakt 12W CPU je celkem mimo. Bude to CPU s 12W chladičem co bude boostovat vejš než se přehřeje a pak vythrotlí tam kde má bejt.

5GHz bol len príklad, že o koľko viac žerie jadro v porovnaní s nižším taktom.

5900 alebo 5950X sa zmestia do 100W, ale aj frekvencia ide pekne dole. 12 jadro ti v tom prípade vytiahne len ~3,8GHz.
Samozrejme, že výkon/W bude super, ale odnesie si to celkový výkon.
Zen3 na 3,6GHz mi vychádza na ~5,5W per core, keď 5950X má v priemere 6,1W per core na 3750Mhz.
Ako reálne dopadne efektivita Gracemont sa ešte len uvidí. Hádam to nebude také zlé, ako si myslíš.

No z tých únikov na nete to vyzerá tak, že aj ULV modely budú boostovať násobne vyššie.

P.S.
https://www.anandtech.com/show/16214/am ... x-tested/8
Keď tak pozerám tie grafy pre jednotlivé modely, tak sú tam veľké rozdiely.
Napríklad jedno jadro v 5600X spotrebuje pri 4,45GHz ~10W ale 5800X na rovnakej frekvencií 14,5W.

del42sa: Je to marný, je to marný, je to marný

THANATOS a mr.qeg: veľmi zaujímavé postrehy.

Napríklad jedno jadro v 5600X spotrebuje pri 4,45GHz ~10W ale 5800X na rovnakej frekvencií 14,5W.

Eeeh, ne, to by nemělo. Záleží na voltáži. Pokud tam budeš prát třeba 1,4v tak ti to bude žrát i na 1Ghz. Pokud oba dva lockneš na 1,1v třeba a 4Ghz bude to žrát na jádro cca stejně. Samo sebou 5800X je taky bohužel známá tím že jsou to shit kusy. Má nejmenší boosty pro 105W CPU, má nejčastěji problém s internim přehřejvánim a když máš smůlu můžeš chytit i dual CCX kus. Ty nej kusy si AMD nechává pro Epycy a pak pro 5950X, 5900 non-X OEM 65W 5800 non-X OEM 65W a pod. Prostě ty CPU který od začátku chceme ale božská AMD se rozhodla že plebs jich není hoden, a fanboys tady na foru to ještě obhajovali, včetně růstu cen i když ZEN3 CPU nejsou nákladnější na výrobu než ZEN2, se stárnutim procesu spíš levnější.

Celkem mě fascinuje představa některých zde diskutujících, že malá jádra = vysoká efektivita a velká jádra = neefektivní.
Malé jádro běžící nevyhnané na maximální napětí je efektivnější než velké jádro na maximálním bezpečném napětí a teplotě, ale co se stane, pokud budou obě jádra vyhnaná na maximum nebo obě jádra na optimálních hodnotách? Nehledě na to, že na stejném taktu/výkonu by mě nepřekvapila větší efektivita velkého jádra, pokud je malé jádro stavěné na nižší takty a proto musí mít vyšší napětí. Např. zrovna to Tralalákem opěvované Zhaoxin osmijádro má v testech výkon cca jako 8-core Piledriver na stejné spotřebě, ačkoliv je na lepším výrobním procesu.
Jiná věc je, že big.LITTLE koncept v jistých ohledech existuje už delší dobu. Tím little je zde GPU pro vhodné úlohy (např. i 3D grafika se taky původně počítala na CPU). Hodně věcí schopných využít mnohajádrová CPU se ještě líp zpracuje na GPU nebo něčem obdobném. A Intel nám už předvedl, že x86 CPU se na toto využití nehodí.

Ano, protože tu někteří, až příliš žerou Intel PR omáčku a ti, co jen naznačí, že je třeba počkat na střízlivější nezávislé testy, jsou kritizováni, jak např. del42sa. Holt demagogie a ne kritická smysluplná diskuse s různými názory

Apple iOvce v bledě modrém. Nebo je zajímavé si tu dohledat dobové vlákno o IBM Cellu z roku 2005. Pořád dokola...

DOC_ZENITH píše: Eeeh, ne, to by nemělo. Záleží na voltáži. Pokud tam budeš prát třeba 1,4v tak ti to bude žrát i na 1Ghz. Pokud oba dva lockneš na 1,1v třeba a 4Ghz bude to žrát na jádro cca stejně. Samo sebou 5800X je taky bohužel známá tím že jsou to shit kusy.
...

Je pravda, ze v tých grafoch neudávajú voltáž. O 20% vyššia voltáž ti zvýši spotrebu o 44% pri rovnakej frekvencií.
Takze najpravdepodobnejsie je to spôsobené tým.

WILLLESS píše:Celkem mě fascinuje představa některých zde diskutujících, že malá jádra = vysoká efektivita a velká jádra = neefektivní.
Malé jádro běžící nevyhnané na maximální napětí je efektivnější než velké jádro na maximálním bezpečném napětí a teplotě, ale co se stane, pokud budou obě jádra vyhnaná na maximum nebo obě jádra na optimálních hodnotách? Nehledě na to, že na stejném taktu/výkonu by mě nepřekvapila větší efektivita velkého jádra, pokud je malé jádro stavěné na nižší takty a proto musí mít vyšší napětí.

To myslíš aj mňa?
Samozrejme, že sa nedá všeobecne povedať, že mále jadro je v celom frekvenčnom pásme efektívnejšie v porovnaní s veľkým, to je nemožné. To vidieť aj na Intel slajdoch.
i9 12900K 8+8 má údajne
P-core 1-2C 5.3GHz / 8C 5GHz
E-core 1-4C 3.9GHz / 8C 3.7GHz
https://www.cnews.cz/specifikace-125w-p ... a-e-jadra/

Takže ak si porovnáš P-core vs E-core na 3.9GHz, tak P-Core môže mať rovnakú alebo dokonca nižšiu spotrebu, ale zároveň bude mať ďaleko vyšší výkon(vyššie IPC a HT naviac), čiže efektivita bude výrazne na strane P-core, lebo E-core je mimo svojho optimálneho frekvenčného pásma ale P-core je práve v ňom.
Ale napríklad pri 3GHz bude naopak vo svojom ideálnom pásme a bude zrazu žrať výrazne menej.
Teraz je len otázka, že pri tom takte 3.7-3.9GHz je nakoľko mimo svojho optimálného pásma, alebo je stále v ňom?

Nebudu řešit marketingové slajdy, protože papír snese všechno a Intel tam dáva přesně to, co se mu zrovna hodí do krámu.
Reálně nezodpovězená otázka je, jaká je energetická efektivita malých a velkých jader při stejném výkonu. Dosud se tu srovnává hypotetické malé jádro na energetickém optimu s na krev vyhnaným velkým jádrem.
Důvodem pro více menších jader může být i větší výkon při stejné ploše (nezávislý na energetické efektivitě) v multithreadu v kombinaci s nějakou volbou frekvencí, odpadního tepla a plochy. Prostě více vyrobených CPU na wafer, i v případech, kdy více větších jader může být energeticky efektivnější, ale větší. Než to někdo nezávisle otestuje, máme jen marketing, který je lepší brát s rezervou. Pentium 4 bylo taky marketingově vychovalováno.

THANATOS píše:Preto si myslím, že 8 veľkých jadier bol dobrý kompromis v prípade Alder Lake. Hry tak skoro tiež nebudú potrebovať viac ako 8 jadier, keď konzoly majú limit 8 jadier Zen2. Ale v hrách je to trochu jedno, lebo Zen s 3D cache získa aj tak vedenie.

Co potom, jakmile hry začnou vytěžovat 8c/16t Zen2 v obou konzolích naplno? A to ještě budou ty hry na konzolích pořádně optimalizované, pro udržení stabilních fps mohou snižovat detaily, používat dynamické rozlišení, checkerboard rendering atd., tedy co nevadí hráčům u TV, ale už to moc nechceš vidět na monitoru u PC. Ideální na hry by tedy bylo šestnáctijádro (bez HT), nebo alespoň dvanáctijádro, prostě aby to bylo silnější, než co je dostupné v těch konzolích, abychom taky dosáhli lepších fps. Uvidíme, jak bude Alder silný v reálných testech a jak budou taky fungovat ty úsporná jádra, snad dobře. Ale pokud to nebude moc přesvědčivé, tak tu časem reálně hrozí odpadnutí u her náročných na CPU oproti vícejádrovým Zenům.

WILLLESS píše:... Např. zrovna to Tralalákem opěvované Zhaoxin osmijádro má v testech výkon cca jako 8-core Piledriver na stejné spotřebě, ačkoliv je na lepším výrobním procesu.
...

Typický príklad pomýlenia si korelácie s kauzalitou tj. dva javy sa iba vyskytujú spolu, a to, či jeden z nich vedie k druhému, nevieme inými slovami WILLLESS usúdil, že keďže som okrem množstva malých jadier najnovšie testoval aj Zhaoxin KaiXian KX-U6580 (Lujiazui) vs Intel Pentium Silver N6000 (Tremont) aby som sa vidal po stopách Alder Laku v časti Gracemontu nikterak z toho nevyplýva, že by som opěvoval Zhaoxin osmijádro.
Vzhľadom na vyššie uvedené jeden jav opisovaný WILLLESSom nevyvoláva druhý (kauzalita) nakoľko práve naopak Tremont sa ukázal vo výbornom svetle a už vtedy som predikoval, že o výkon Gracemontu sa nebojím (a to som vôbec v tom čase nevedel, že Intel tie Gracemont jadrá marketingovo nazve ako „Efficient Cores“ teda E-cores).

P.S. Nevidím síce na to dôvod sa po rokoch vracať k "Pentiu IV" z dielne AMD, ale špeciálne pre Vás si dám tu námahu a otestujem Vám na rovnakej frekvencii ten 16nm 8-core SoC s malými jadrami vs 32mn 8-core Piledriver s veľkými jadrami aby sme zistili IPC a spotrebu. Samozrejme s týmto vláknom to nemá nič spoločné.

________

Raikkonen: Zaujímavý postreh, ale vidíte 8-jadrový Jaguár tiež vymenil "len" 8-jadrový Zen 2 samozrejme so SMT tj. 16 vláknami avšak nie 16 jadrový. Intel teda vsadil práve na 8C/16T Golden Cove na najbližšie roky aj tu. A keby náhodou sa nároky na hry zmenili prídu na pomoc „Efficient Cores“ teda E-cores...

Apropo „Efficient Cores“ teda E-cores a hry. Ešte nie tak dávno boli herné konzoly postavené na malých jadrách 28nm (neskôr 16nm FF+) Jaguár.
Keď si vezmem kde sú dnes malé jadrá Tremont voči malým Jaguárom tak o výkon aj v hrách by som sa o Gracemonty ako „Efficient Cores“ teda E-cores vonkoncom nebál ba práve naopak. Ale ako bolo uvedené vyššie toto sú výsostné vody "Performance Cores" teda P-cores.

Proč sem taháš FX nebo Jaguar? To je 8 let stará věc která navíc nikdy nebyla moc dobrá. FX bylo to nejhorší co kdy AMD vydalo. Pokud sem chceš tahat 8 let starou věc tak přitahni Ivy-bridge. A ano mluvim i o Jaguaru, byl o pár % nad dobnovym ještě stále in-order Atomem, tim kterýho v hrách prohrnala i Pentium III. Tohle nebyly dobrý architektury a defakto stály za smrtí netbooků bylo to příliš slow i na moderní web plnej HTML5 a skripů.

Co se Tremontu týče, moc o něm nevim, ale vim že se na trhu moc nehřál (je to realtivně nová věc ale nevidim že by saturovala trh a nyní s Gracemontem už těžko bude), stále nepodporoval moderní Instrukce a sám Intel ho porovnával s ARMy v tabletech. To neni úplně nej vizitka. Asi nejvíce se proslavil v Lakefieldu ala čipu kterej byl dost fail, takže nevim no.

Já ten gracemnot chci vidět tam kam jej řadí Intel tzn face to face clock to clock versus Skylake. A onen Skylake poběží na optimální voltáží pro dannou frekvenci. Bavíme li se o cca 3,6Ghz tak to bude hezkej undervolt.

DOC_ZENITH píše:Proč sem taháš FX nebo Jaguar? To je 8 let stará věc která navíc nikdy nebyla moc dobrá. FX bylo to nejhorší co kdy AMD vydalo. Pokud sem chceš tahat 8 let starou věc tak přitahni Ivy-bridge. A ano mluvim i o Jaguaru, byl o pár % nad dobnovym ještě stále in-order Atomem, tim kterýho v hrách prohrnala i Pentium III. Tohle nebyly dobrý architektury a defakto stály za smrtí netbooků bylo to příliš slow i na moderní web plnej HTML5 a skripů.

Za prvé, ja som s tým FX a dokonca ani Jaguarom v diskusii nezačal, takže klídek...
Za druhé, zjavne si mýlite Jaguar s Bobcatom, keďže voči in-order Atomom stáli práve Bobcaty.

DOC_ZENITH píše: Co se Tremontu týče, moc o něm nevim, ale vim že se na trhu moc nehřál (je to realtivně nová věc ale nevidim že by saturovala trh a nyní s Gracemontem už těžko bude), stále nepodporoval moderní Instrukce a sám Intel ho porovnával s ARMy v tabletech. To neni úplně nej vizitka. Asi nejvíce se proslavil v Lakefieldu ala čipu kterej byl dost fail, takže nevim no.

V Lakefielde bol len Tremontový Celeron up to 2.8GHz.

DOC_ZENITH píše: Já ten gracemnot chci vidět tam kam jej řadí Intel tzn face to face clock to clock versus Skylake. A onen Skylake poběží na optimální voltáží pro dannou frekvenci. Bavíme li se o cca 3,6Ghz tak to bude hezkej undervolt.

Konečne niečo zaujímavé. Myslím, že toto budú chcieť viacerí si nasimulovať.

Máš pravdu, spletl jsem si to s Bobbcatem, ale i tak point platí, Jaguar byl slabej. Paradoxně jeho IPC bylo nad FX, ale takty byly hodně nízký.

Myslim si že to nasimulování bude easy, resp easy pokud ty P-cores půjdou vypnout, případně by šly obejít i SW cestou to ale neni ideální. Nebo Intel vydá Atom-only model s 8 jádry, to porovnat s 8-jádrovym 10700 na stejnym taktu s undervoltem.

DOC_ZENITH píše:Máš pravdu, spletl jsem si to s Bobbcatem, ale i tak point platí, Jaguar byl slabej. Paradoxně jeho IPC bylo nad FX, ale takty byly hodně nízký.

Keď sme už ale aj pri tom Bobcate teraz si mi pripomenul keď som WIFT-ovi dodal ešte aj výsledky VIA Nano X2 a porovnával IPC Bulldozeru aj s Bobcatom a spol.

zdroj: https://diit.cz/clanek/bulldozer-vs-mer ... 36-ghz-via
zdroj: https://diit.cz/clanek/srovnani-vykonu- ... hz-2-jadra

P.S. sakriš to už je skoro 10 rokov

Čo sa týka Jaguár-u bol hlavne v tej dobe lepší ako out-of-order-ové Atomy Silvermont/Airmont a dokonca aj ako VIA QuadCore CNR a nebolo nič lepšie aspolu s GPU časťou resp. celým semicustom SoC vybrať aj do herných konzol.

Pointa pre túto diskusia je tá, že aj dnešné Tremonty nie to ešte Gracemonty sú aj výkonovo úplne niekde inde ako aj herno-konzolové Jaguare. Ostatne Honza Vám k tomu už čoskoro prinesie menší článok...

DOC_ZENITH píše:Myslim si že to nasimulování bude easy, resp easy pokud ty P-cores půjdou vypnout, případně by šly obejít i SW cestou to ale neni ideální. Nebo Intel vydá Atom-only model s 8 jádry, to porovnat s 8-jádrovym 10700 na stejnym taktu s undervoltem.

Jojo, a ak to pôjde tak mňa bude pre zmenu troška viac zaujímať ako si vedie tých osem Gracemontov voči herno-konzolovému AMD 4700S 8-Core Processor Desktop Kit.

Pointa srovnání s FX byla právě v té neefektivitě. Navíc zrovna jaguar taky nebyl lepší než pozdější FX apu se stejnou spotřebou, jeho jediná výhoda byla velikost (105 vs ~250 mm2 pro jaguar/FX APU). Z hlediska využitelnosti na kancl, internet a tak je i to pozdní 15W FX lepší (alepoň u těch 2 ekzemplářů, které mi prošly rukama). ULV core 2 bylo afaik taky efektivnější než atom.
Jde o to, že zatím snad všechna "malá" jádra nebyla výkonnější než "velká" jádra se stejnou spotřebou, pouze menší a levnější. Mě by proto zajímalo, jestli gracemont není ve skutečnosti pouze o nacpání multicore výkonu na menší plochu.

edit: Atom-only intel asi nevydá, jednovláknový výkon by vypadal blbě.

Gracemont má slúžiť práve na navýšenie toho MT výkonu.
Kluster 4 Gracemontov by mal byt údajne veľký ako jedno Golden Cove jadro.
Frekvenciu im nastavia takú, aby výkon/W bol lepší ako jedno veľké jadro.

WILLLESS píše: Reálně nezodpovězená otázka je, jaká je energetická efektivita malých a velkých jader při stejném výkonu. Dosud se tu srovnává hypotetické malé jádro na energetickém optimu s na krev vyhnaným velkým jádrem.

Porovnáva tu niekto malé jadro na optimálnej frekvencií s na krv vyhnaným veľkým jadrom?

Pri akom výkone ich chceš vôbec porovnávať? Rovnaký výkon vieš nastaviť pri rôznych frekvenciách, ktoré ti dajú potom rôznu efektivitu jednotlivých jadier.
Ak má Golden Cove o 50% vyššie IPC, tak potom rovnaký výkon v jednom vlákne budú mat pri
1 GHz P-core = 1.5 GHz E-core
2 GHz P-core = 3 GHz E-core
3 GHz P-core = 4.5 GHz E-core

Som toho názoru, ze Intel nebude porovnávať 1 P-core vs 1 E-core, ale práve 1 P-core + HT vs 2(4) E-core.
To bude vyzerať napríklad takto.
1 GHz P-core = 1 GHz 2x E-core alebo 500 MHz 4x E-core
2 GHz P-core = 2 GHz 2x E-core alebo 1 GHz 4x E-core
3 GHz P-core = 3 GHz 2x E-core alebo 1.5 Ghz 4x E-core

mám pocit hoši že už se to tady hlavně díky Tralalákovi a jeho neutuchajícímu fanatismu ohledně malých jader zvrhává v off topic, taháte sem Zhaoxin a Jaguar nebo Pentium IV. Když tak si vytvořte nové vlákno srovnání architektur/procesorů a moderátoři můžou přesunout tyhle off topic diskuze tam

PS:

WILLLESS píše:edit: Atom-only intel asi nevydá, jednovláknový výkon by vypadal blbě.

Intel takový produkt už měl a byl to "serverový" 16ti jádrový Denverton a moc se to neujalo...

Tohle ditko bude trpet klasickyma poporodnima bolestma. Je to siamsky dvojce , vyhnany na krev ,spotreba hrozna, pcie5 k nicemu ( mozna tak zacatek 2023), zase malo linek pcie4, ddr5 predrazeny. Kdo tohle koupi, ten opravdu prohloupi.