PCTuning fórum

Hladis píše:

webwalker píše:DOC_ZENITH: Hoď link o těch odhalených problémech HW rázu s AA. Celkem mě to zajímá.

Já jsem nedávno po delším čase pořídil kamarádovi nVidii GTX560 a musím popravdě říct, že jsem si celkem dost naběhl. Ovladače po nové aktualizaci neudržely původní nastavení. Jezdit k němu po každé aktualizaci a opětovně vše nastavovat se mi opravdu nechce (rozlišení pro plazmu a zvuk přes SPDIF). Takže pro cizí do nVidia už nikdy. No, ale to je OT.

webwalkere. Ty neznas kauzu R2900 ? Dopln si vzdelani. A jinak problemy mezi klavesnici a zidli pri instalaci driveru nepadaji na hlavu nVidie

stačí když mu to vysvětlíš ty a hodíš ten link

-BD pipeline ma ~15 stages (Nehalem 16)
-potvrzeno, ze dalsi iterace BD architektury budou mit vyssi IPC (takze ne jenom 15% vyssi frekvence)
-update scheduleru pro CMT bude i pro Win7
-sam Buttler priznava, ze BD je primarne cilen na servery

http://www.hardocp.com/article/2011/11/ ... questions/

//OBR ted tvrdi, ze 10h a 15h byly hiend? Dobre xD

OBR 29.11.2011 píše:V žádném případě se nejedná o temné scénáře jež vám někteří předkládají.

Jakoby OBR sam nebyl ten nejvetsi domaci AMD doomsayer. Tech jeho vyroku zacinajici v dobach FX 7x, Barcelony, atd...

//R600, strucne:

no-x píše:R600 má předpoklady k FSAA 4x téměř bez ztráty výkonu (~250GB/s internal B/W, 125GB/s external B/W, 4 MSAA vzorky na ROP za takt, dvojnásobně účinná Z komprese oproti R5xx...). Zádrhel je ale v tom, že nepodporuje fixně MSAA resolve (jednoduše řečeno jednotky, které z jednotlivých AA vzorků poskládají výsledný pixel). R600 tento krok provádí přes shader core. ATi tvrdí, že nadcházející hry stejně budou vyžadovat resolve přes shader core - což potvrzuje např. UE3, který používá techniku deferred shading, díky níž není možné fixní resolve používat, nicméně většině současných her by fixní resolve vyhovoval lépe a znamenal by pro ně nesrovnatelně nižší propad výkonu. Otázkou tedy je, zda R600 skutečně fixní resolve podporovat neměl (ATi mohla počítat s rychlejším nástupem nových her), nebo zda měla R600 podporovat obě varianty a ta fixní (přes ROPs) nefunguje kvůli chybě v návrhu čipu. Ať tak či tak, GeForce 8800 GTX překonává bez FSAA Radeon HD2900XT jen o nějakých 10-15%. Pokud by tedy ATi v případě nadcházejícího čipu propady výkonu vyřešila a dostaly by se na úroveň odpovídající zbytku HW parametrů, mohl by být propad při FSAA nižší, než u G80.

Byl to HW bug. Citace je z dob, kdy to jeste nebylo potvrzene.

dobré je k tomu číst i tu diskuzi: http://hardforum.com/showthread.php?t=1655225

Almost all of the answers are marketing speak, they don't own up to the failures of BD in any way shape or form. Notice the 'why should I buy BD over Thuban' answer, they practically made up the answer. Thuban and BD are identical in performance. The efficiency answer is the same, they gave a 'we're forward looking' generic answer when in fact it is matched by a processor that's on an older 45nm node. Also look at the 'why is the pipeline longer' answer, they're basically saying that the same thing that made Netburst an epic fail is going to make BD an epic win, which is ridiculous.

To be honest....those answers are totally marketing bullshit.

I'd like to see AMD do better, but those were some pretty BS answers.

jediná pozitvní zpráva je ten update pro win 7 scheduler

\\ad R600: těžko říct zda to byl opravdu hw bug, nebo spíše záměr té architektury dělat AA jinak.

Kdo ocekava, ze se v interview se zamestnanci firmy, ktere se navic tyka aktivniho produktu, budou odkryvat spektrakularni tajemstvi a reklamstina se vynecha, tak by se mel probrat.

Narust v delce pipeline o 25% neni 100+% narust u NetBurstu.

Hateri + snilci + vyroky marketingu asi nevytvori na [H] tu spravne plodnou diskuzi.

Dneska se to o R600 už těžko hledá, protože ATI to nikdy oficiálně nepřiznalo, prosáklo to ven od pár jejich lidí až když byla vydána 4xxx řada, kde opět HW resolve funguje jak má a shader resolve je až sekundární technika, která se nakonec díky své pomalosti nikdy moc neporsadila a i do her které jí pro AA vyžadovaly byla nakonec drivery naroubována klasická metoda (UE3-based hry, atd.), shader resolve AA je těžkej performance hit do shader core, který je potřeba aby se zabývalo shadery a ne aby počítalo AA vzorky, propad AA na R600 byl jak zapnutí Physx na posledním Batmanovi u NV....

R600 se svojí ultra tlustou sběrnicí byla dělaná na ultimátní výkon v AA, ve všech ostatních ohledech byla totiž realtivně konkurenceschopná a díky silnejm TMU co zvládaly FP16 v jednom průchodu i s docela potenciálem do budoucna, ale její hlavní tahák ala super výkon po zapnutí AA se stal jejím hlavním propadákem, proto neuspěla. Tam byl hlavně problém v tom, že čip byl hotovej ES samply dávno out a ATI se snažila vyřešit ty potíže s AA, jenže ani sami jejich vývojáři nedokázali odhalit že je to HW problém a neni SW řešeni krom komplet SW AA resolve což ehm... se nakonec stalo. To způsobilo zpoždění karty které už bylo tak velké, že nakonec raději proběhl launch než další odklad pro novou funkční revizi. ATI se tehdy bála že by nová reviza narazila brzy na nástupce G80, to ještě nevěděli že NV žádného nástupce nemá, že původní G100 aka DX10.1 čip failnula a NV neměla nic až pak zplácala GT200 ala jen mnohem špekatější verzi G80.

Ale to nic nemění na tom, že rv670 byla jen R600 ořezaná o to co nefungovalo (vlastně existovala jen protože R600 nezaplatila ani svůj vývoj, tak se ten vývoj architektury musel rychle pokrejt něčim co sebude all-star ale bude se to aspoň prodávat, ono to když se nestane tak by věci zaváněly většim průserem, nesmíme zapomínat že tehdy už ATI patřila pod AMD, které těžce dostávalo od Core2 a chystalo launch svejch budoucích propadáků ala prvního Phenoma a grafická a CPU divize těžce v červenech číslech). U rv770 nakonec ATI vše rozjela a jak to byl superúspěšnej čip, až když ten byl out tak se na povrch dostalo že to byla HW chyba, ale už to tehdy nikdo moc neprobíral, protože byl na trhu jinej plně funkční a úspěšnej produkt.

No-X to tehdy někde vyhrabal, jestli chceš přímé důkazy asi PMni jeho, já už to nemam a rychle vygooglit se mi to nepodařilo. Jen si to prostě pamatuju a obecně se to mezi informavanými ví. Vždy se někdo po xx letech vynoří a "kde máš důkaz" to je jak kdyby ses mě ptal kde mam důkaz že 486SX je rychlejší než 386DX, ne fakt ty benchmarky už nedovedu dohledat, to ale neznamená že to neni realita. Bug to byl na 100% protože proč jinak 512-bit? R600 s půlkou sběrnice disabled ala 256-bit model 2900pro byl takt na takt prakticky stejně rychlej jak 512-bit model. Ta sběrnice tam byla pro super rychlé AA které nefungovalo, nikdy se žádné SW AA resolve konat nemělo, to je prěsně to v čem ten čip suxxuje a to co nakonec musel dělat.

Nicméně je taky funny fact, že v době průseru jménem R600 a průseru jménem K8 vs Core2 a později prvního Phenomu, se AMD nevzdalo. Stav dnes nebyl zdaleka tak šílenej jak tehdy a AMD nám kapitulovalo, ustupuje a už nehodlá konkurovat mezi CPU....

Yuri - Nárůst na 21-stage Northwood byl velkej, ale ten Northwwod taky došel frekvencí jinam, ala z 1,4Ghz 130nm Tualatinu na 3,4Ghz. Nárůst frekvence byl na stejny výrobnim procesu větší než nárůst délky pipeline, nárůst výkonu byl taky taky velkej, ale tehdy se teprve přišlo na to, že přílišné frekvence budou vždy superžravé a výrobní procesy to nezachrání, takže vysokofrekvenční architektury nemají budoucnost a NW je tak konec kam se Netburst může perspektivně dostat, to co bylo po něm bylo už jen trápení a ukázalo se že tyto frekvence jsou tak ten rozumnej strop, CPU se dodnes frekvenčně nepohnuly z toho kam se dostaly Netbursty v roce 2002/3. Na to se ale přišlo až tehdy, protože do té doby se frekvence vesele hnala nahoru a šlo to. Teď komplet ignoruji prescott, protože ten byl trága, ala Northwood jak úspěšnej zástupce netburstu dokázal tu frekvenci vytahnout znamenitě. BD ji nevytahnul ani o tolik % o kolik mu narostla pipeline.....

Kdyz vysel P4, tak se P3 placaly kolem 1.1-1.2GHz, P4 mel 1.5GHz. Tohle je relevantni, ne?

btw ony by se frekvence pohnuly. 1 Ivy jadro s HT a 130W TDP by nebezelo na 3.6GHz.

no, AMD neřeklo oficiálně nic, ani nesmí do Analyst day (to je myslím v březnu 2012). Ale z toho útržku AMD představitele není nic o rezignaci na desktop, pouze že to nebude prioritní úkol - stíhat Intel v desktopu. Jenže to panuje už několik let, AMD se snaží mít něco v mainstreamu a bojovat cenou. A to myslím nadále bude přetrvávat. Snad jen se budou snažit využívat efektivních řešení. Visheru s Piledriverem a i následnou generaci CPU určitě uvidíme.

"Nevýkonnost" P4 zcela jistě nebyla způsobena delší pipeline, problémy byly imho jinde (stejně jako u BD).
Jde o to zda tomu navýšení hloubky pileline u BD o 25% můžeme věřit. Těch ~15 řezů by odpovídalo avizované misprediction latency pro nepodmíněné skoky, ale kdo ví? Bohužel Agner Fog ještě BD do své microarchitecture nezařadil
Ten článek Hocp je bohužel celkem dost nekonkrétní, takže jediná novinka tohoto článku je, že MS připravuje úpravy sheduleru i pro Win7.

Nemyslím si že někdo z těch uživatelů čekal že AMD přizná že se něco nepovedlo, ani že se budou do detailu odkrývat "spektakularni tajemstvi". Ale očekávalo se, že alespoň objasní/obhájí některé aspekty návrhu architektury. Původně to mělo být více technicky zaměřeno (proto tam taky byl ten Mike Butler, Senior Fellow Design Engineer) bez zbytečné marketingové omáčky, kterou už stejně všichni slyšeli od Frueho.

Když Kyle Bennett z HardOCP zveřejnil článek ve kterém měly být otázky, které AMD mohli položit uživatelé fora a ze zveřejněných otázek uživatelé zjisti, že namísto Q&A se to zase zvrhlo v marketingové bláboly o "superefektivní architektuře" byli značně rozčarováni ( což z nich automaticky nedělá "hatery" nebo "snílky" ) Kyle Bennett z HardOCP na tyto stížnosti odpoveděl takto:

It is what it is. We gave AMD an opportunity, this is what we got. I can't put words in their mouths.

As for not publishing it, well, personally I think it is just as important that you see exactly what AMD wants to tell you. That is truly the whole story. So call me out if you want. But if you don't like what you read here, that little red X in the corner will SOLVE all your problems with me or my website.

celkové zhodnocení Q&A: From a "reviewer" stance, the answers have not done much to give me any hope that there are any immediate Bulldozer performance remedies we will see any time soon. The mention of an updated Windows 7 scheduler to be released is certainly nice to hear though. We know where Bulldozer sits on the desktop in terms of performance today, and that is firmly behind the processors from Intel's strongly competitive lineup. This is of course not to say it is a "bad" product, far from it, but certainly it is still a letdown in the eyes of the enthusiast. While some of the marketing talk here is fairly thick it will be interesting to see where Bulldozer lands as true multithreaded applications evolve along with the newer operating systems.

\\Webwalker: s tou L1 cache jsme se v podstatě trefili, je přiliš malá a Bulldozer se v podstatě musí více spoléhat na L2.

For "Bulldozer" AMD implemented a write-thru L1D cache and focused on improving pre-fetch algorithms and increasing L1D cache bandwidth on popular small block transfers. For those less frequent, larger block transfers we rely upon the efficiencies built into our large 16-way 2MB L2.

ad délka pipeline: klidně to může být 15 -20 stages, alespoň tomu napovídá 15h sw opt. guide "The minimum branch misprediction penalty is 20 cycles in the case of conditional and indirect branches and 15 cycles for unconditional direct branches and returns."

\\\ jinak souhlas s Flankerem: vývoj a výroba procesorů, dohodnuté smlouvy s výrobci a prodejci to všechno tvoří jeden rozjetý vlak, ze kterého nelze jen tak bez následů vyskočit. AMD má pořád celosvětově 19 procent trhu s CPU, to je obrovské číslo a utnout něco takového by znamenalo ekonomickou sebevraždu ! AMD navíc teď v tuto chvíli nemá nic, čím by onu mezeru zaplnilo takže zatím (minimálně 2 roky) pokračujeme ve stejných kolejích dál....

del42sa: No s tím jen souhlasím. Také bych se rád dozvěděl (pokud mi něco neuniklo) třeba jak je to s těma frekvecema sdílených částí cpu atp.

Nezdá se mi, že by AMD opouštělo DT. To, že by přestali vyrábět neAPU čipy přeci jen koresponduje s jejich heslem The Future Is Fusion a aktivitami kolem FSAIL, tedy zase nic tak nečekaného.

ale to už vlastně je...Máš Piledriver jádro, tento základ jádra je použit pro Trinity. Dále se využije i pro Visheru v desktopu (tam s eobohatí o L3 cache a nějaké drobnosti). To je myslím celkem "chytré". Ideální by ještě bylo,kdyby AMD uvedlo za rok až dva jednotný nový socket pro desktop a eventuálně i dkyby byl kompatibilní s serverovým.

Žádný stres. Vše je důsledek toho, že konečně někomu v AMD došlo, že nejvíc peněz (největší marže) jsou v mobilním a serverovém trhu. Nutno dodat konečně. Na servery v posledních letech nemají know-how a vydávat obrovský čistě serverový CPU jako je BD do desktopu, je šílenost. Takže jediná opravdu dobrá šance pro AMD je zaměřit se na mobilní trh, protože s tím co má (vynikající GPU a celkem slušné CPU) se dají dělat v mobilním sektoru doslova kouzla. Konečně se někomu v AMD rozsvítilo.

Ať se to někomu líbí nebo ne, tak ta stará obehraná písnička z AMD "vyvíjíme super Intel killer serverový CPU, který se pak v serverech totálně nechytí a je prodejný pouze za pakatel do desktopu, takže honem změňme píseň na: Na desktopovém trhu zvyšujeme podíl a v desktopu byla vždycky priorita prodávat CPU s lepším poměrem výkon/cena a podobné kraviny", tak tato písnička měla pouze zakrýt neschopnost vyvinout kvalitní výkonnou architekturu. Nové vedení si jednoznačně nalilo čistého vína, zaměřuje se na pouze dosažitelné cíle - což v krátkodobém horizontu je pouze mobilní trh. Fantasmagorie a velkohubého žvatlání bylo za Ruize a Meyera dost.

Myslim si že důvod ke stresu to je. AMD krom pár grafik nemělo v mobilním gementu vdobré nic. I Llano je extra pomalé protože v loadu moc topí, tak tam má naporosto směšné frekvence. Doufejme že se něco změní a CPU výkon alespoň tam poroste. Protože Llano se plácá pod mobilníma Core2 z roku 2007 tak to upřímě je.

A dále je důvod ke stresu ten, že přítomnost AMD se solidní konkurencí v desktopu držela ceny schůdné. Už teď se můžeme kouknout na ceny socketu 2011 a může bejt do breku, jen proto že neni konkurence. Pokud nebude ani v mainstreamu, bude to špatné. Současné BD nejsou schopny konkurovat, a jinou architekturu AMD nemá, žádnej zázračnej fix se asi taky konat nebude, atd....

já jsem se tím zas tolik nezabýval, ale zaslechl jsem něco o tom že jim mobilní trh narostl o 35% od uvedení APU, to nevypadá jako "nic nemají"

To že jim narostl neznamená že tam maj něco silného. Bodeď by nenarostl když před llanem neměli nic, vůbec nic, jejich mobilní CPU byly téměř nevídané a když už byly byly hrozné. Ale llano je konkurence jen v total low-endu, to je ten problém, ýže jim narostl podíl díky total-low endu, tím bych se moc nechlubil, zatím totiž v mobilním segmentu konkurujou méně než v desktopové, tam sahají aspoň na mainstream.

jenže ten low end a nižší mainstream tvoří nejvíce prodejů

Ano jistě, ale to nám nedá konkurenci výše, navíc jsou tam patetické marže, tam těžko vyděláš na vývoj super silnejch věcí. Tzn že když budeš chtít cokoliv co neni low-end, bude vše naprosto předražené, jako se nám už začíná rýsovat u desktopu, protože tam bude jen jeden hráč. Doby kdy se v notebookách vydělávalo už jsou out, koukněte se dnes na ty ceny, pokud jde o low-end, skoro nedovedu složit desktop s těma parametrala a displayem za tu cenu....

Llano se už zlepšilo celkem se spotřebou, je to hlavně problém neschopnosti GF, ne čipu. Mám tři FX procáky a jsou mezi nimi velké rozdíly ve spotřebách (okolo 80W). To stejné lze najít v recenzích, kde dost spotřeby lítali nahoru či dolů. Viz OBRův FX, který patřil k těm úspornějším kusům.

Jinak si myslím, že APU Trinity zklamáním nebude. A je to opravdu spíš o efektivitě návrhu nebo její využitelnosti. Nyní jsou 3 architektury zaráz. Příští rok pouze dvě (Piledriver zahrnuje APU i desktop klasický a refresh Bobcatu jako druhá architektura)

Ano llano je snad první použitelnej AMD CPU jako mobilní, protože má dobrej power management a v idlu je dost úspornej. Tudiž stroje s nim jsou schopný operovat rozumné časy na baterii, což je naprosto klíčové. Problém je v loadu...

Proto běžej tak undervolted a underclocked a výkon bohužel odpovídá.

http://extrahardware.cnews.cz/stahne-se-amd-z-x86-trhu


Doplnění: Kontaktovali jsme české zastoupení AMD a to nám zprostředkovalo oficiální vyjádření centrály AMD k celé kauze ústupu AMD z x86 trhu:
„AMD is a leader in x86 microprocessor design, and we remain committed to the x86 market. Our strategy is to accelerate our growth by taking advantage of our design capabilities to deliver a breadth of products that best align with broader industry shifts toward low power, emerging markets and the cloud.“

Volně přeloženo: „ AMD je lídrem v návrhu mikroprocesorů x86 a zůstaneme tomuto trhu věrni. Naší strategií je urychlit náš růst použitím našich schopností pro uvedení produktů, které budou v nejlepším souladu s trendy jako nízká spotřeba, rozvíjející se trhy a cloud computing.“