Procesory AMD 15h "Bulldozer&Bobcat"- info, testy, spekulace

[alisan]

To ano, ale IB je více méně také krokem krapet do neznáma a tedy předem asi odhadnout výkon nelze. Ale nebudu lhát. IB jsem zatím co do pojetí architektury a novinek moc nestudoval. Intel prezentuje, že 3D tranzistory mají přinést posun ve frekvencích. Nevím o nějaké velké změně v návrhu. Tím neříkám, že není. A písničku o vysokých frekvencích už hráli a hrají obě strany a jak to dopadlo a dopadá.

[DOC_ZENITH]

IB co se týče změny návrhu nemá u CPU přinést nic. E to jen die-shrink. Takže pokud poroste CPU výkon tak jen frekvencema. Jediné co se tam citelně zvětšilo je GPU.

[alisan]

DOC-ZENITH ... Pak ale nechápu, proč pro to rýpání volíte tón, jaký lze čekat právě od fanouška. Chceš-li se tvářit (ne ty konkrétně), že jsi nad věcí, tak to pak projev i ve slovníku a vyjadřování jako takovém. Hele, sám hraju jen a pouze na poměr ceny výkon a to v aplikacích, které mne zajímají. Tedy BD "nehájím" jako fanda AMD. To bych asi těžko měl poslední roky Intel a to od Q6600. Ale to rezolutní a povýšenecké chování, které v sekci o BD někdy od zastánců Intelu, či toho lepšího výkonu, zaznívá, ... nešlo by to občas ubrat a i tak říct stejný obsah a méně kontroverzně?

Můžeš se tvářit, že když je něco sračka, tak to řekneš. Ale čekat, že na diskusi věnované BD, kde lze očekávat více fnadů dané značky (obdobně pak u Intelu, to je stejné pro obě strany), to nebude vnímáno jako zbytečný pokus o flame? To by bylo buď hodně naivní, nebo to víš a pak střílíš ostrou municí schválně.

EDIT: Neber to osobně. Mluvím k tobě, ale cílím to obecně na takový projev. Fakt nevím, zda jsi někdy psal něco o srač ...

[alisan]

Tedy za předpokladu, že posun ve frekvencích u BD a IB bude obdobný, nemá Intel kam utýct. Pak teoreticky odstraněním omezení současné architektury u BD má BD šanci náskok i tak stáhnout. Tedy, je-li co opravit či nějak "snadno" změnit.

[Hladis]

Alisane me pripadas tak nejak naivne (no offense)
V prumeru 2500 BD neda jelikoz to co mu sedne je zatoupeno v testech malo.
Intel ma kam utyct, ty 2 jadra navic ti podrtej BD v mutithread nehoraznym zpusobem a to vcetne budouciho Piledriveru. Nyni ma jen starsi Gulftovny a 4 jadrovy maistream 2600 ktery da zabrat i tem Gulftownum. Cista evoluce no a pak uz prijde dalsi nova architektura a tam se uvidi jak to bude dal....treba Intel udela preslap.
Reknu ti ze BD je v jedne hre vykony jako SB na 2,5GHz.....

[DOC_ZENITH]

Zůstávám klidný. Smutný jsem, ale pořádnej rage rozjedu jen když dle finálních recenzí (či mejch osobních testů) bude herně prohrávat s Phenomem II.

[yuri.cs]

Ale no tak. K7/K8 byly ty nejlepsi procesory, co kdy AMD vyrobila. Jak by ale vypadaly, kdyby Intel nezvolil spatnou cestu ve valce 64bitu? IA-64 byla neuspesna prisernost. Netburst byl taky prilis radikalni.

Takze kdyby zustali u P6 a misto Netburstu a Itania (a ze to nebyly male castky) by vrhli vseskere prostredky na R&D zabehnute rady... Co by asi vyplodili? Jenom desktop o vykonu Dothan a Yonah?

Mobilni CPU Yonah casto K8 porazelo clock-to-clock (ne v hernich tesetch), tak jak by asi vypadalo mineni o K8?

====

AMD se melo drzet nazvu Sandtiger a rada lidi by na to koukala jinak xD

Uz jsem to tvrdil nekolikrat. Okolo BD se vytvorila aura hype. Od "drticiho" codename, pres hiend brand az po rozhovory a RL prezentace poukazujici na BD jakozto idealni 'gaming platform'.

Pravdou je, ze uz od prvnich hmatatelnych informaci se postupem casu zacalo vic a vic ukazovat, ze o mytickeho drtice nepujde.

[alisan]

Hladis, psal jsem, že za předpokladu, že Intel nepůjde cestou navýšení počtu jader. Hele, naivní ti to připadat může, ale ... ono to není jen o CPU jako takových. Má smysl pro Intel zvětšovat čip o dvě jádra a víc utýct BD? Ne. Prosté důvody. Když radikálně uskočí v nové generaci výkonem té předešlé a zároveň natolik, že totálně zdrtí AMD a to přestane mít co nabízet, má dál už jen dvě možnosti:

1) Nasadí nehoráznou cenu, koupí to pár nadšenců a nic se nezmění. Nevydělá víc, nepotřebuje to.

2) Dá dobrou cenu poměr výkon a zasití trh něčím, co uteče předešlé generaci o tolik, že za rok nebude mít nikdo potřebu řešit upgrade a ani za dva roky to většin lidí nebude řešit. A tak dál. Tedy zasekne si prodej pro další období. Konec konců, proto se (bez nutnosti dohnat či předehnat konkurenci, jako to bylo proti K8) nové generace zas tolik výkonově neliší. Lepší frekvence, něco málo v úpravě návrhu a lepší provozní vlasntosti.

Tedy pokud Intel nechce zrušit AMD (kdyby chtěl, už se tak stalo), takový krok neučiní. Spíš si nechá AMD kousek výkonově přiblížit. Jinak horzí, že mu krachne celkem důležitý hráč na trhu, co eliminuje monopol Intelu a následné problémy.

AMD má dvě možnosti. Hrát dál hru na jednou ho doženu, občas díky přehmatům druhé strany i zabodovat, ale s omzezním výrobou a finančním mu to bude vždy prd platné. Ovšem hraje paradoxně na dost jistém poli.

Nebo může jít cestou omezení rozsahu produktů a zaměřit se na určitý segment trhu. Ale v postavení, v jakém je, úspěch ani tak není dám tím jak pro daný trh připraví produkt, ale opět tím, co mu Intel dovolí. V nejhorším mu přeplatí vývojáře a trh si zas stáhne na původní úroveň. Tedy AMD to prostě nemá lehké a manévrovací prostor nic moc.

Tedy když píšu, že BD má šanci náskok AMD stahovat (nebo jeho nástupce), beru v potaz i toto. Brát to čistě jen dle možností obou výrobců a toho co mohou v krátké době na svých architekturách spáchat, může to AMD hned zabalit. Intel s menším a výkonějším čipem fakt nemá důvod držet AMD při životě a pokud tak činí, ne z důvodů technických, ale veskrze obchodních.

Bez přehmatu Intelu v další generaci AMD náskok může jen snížit, bude-li to Intel považovat za vhodné a já to vidím jako reálné. Minimálně ty nůžky asi už víc otevřít chtít nebude.

I s přehmatem může AMD jen krátkodobě převzít pozici jedničky ve výkonu (když to fakt bude super přehmat a další generace záhadně překoná SB i IB), ale trh nezasytí ani náhodou a CPU neprodává jen výkon, ale také marketing.

Ale to jsem sakra odbočil. Už mlčím

[richie08]

Ale no tak. K7/K8 byly ty nejlepsi procesory, co kdy AMD vyrobila. Jak by ale vypadaly, kdyby Intel nezvolil spatnou cestu ve valce 64bitu? IA-64 byla neuspesna prisernost. Netburst byl taky prilis radikalni.

Takze kdyby zustali u P6 a misto Netburstu a Itania (a ze to nebyly male castky) by vrhli vseskere prostredky na R&D zabehnute rady... Co by asi vyplodili? Jenom desktop o vykonu Dothan a Yonah?

Mobilni CPU Yonah casto K8 porazelo clock-to-clock (ne v hernich tesetch), tak jak by asi vypadalo mineni o K8?

yuri.cs: Jenže Yonah byl post-K8 HW, tedy novější evoluce jak ten nesmyslný monolit K8 X2. Vlastně vše od vydání K8 X2 už nemělo šťávu, schopní lidi byli fuč. Navíc K8 díky Hyper transportu byla jasná volba pro serverový trh, vynikající nV čipsety, 8-mi procesorové servery. Jasně že by Intel místo Netburstu udělal z architektury Dothana i schopné serverové varianty, ale nedá se automaticky říct, že by AMD převálcoval. Víc pracovních týmů neznamená automaticky lepší CPU - ale zase má díky tomu plán B.

Zvlášť pro Alisana: Každá nová a úspěšná architektura vždy přinesla jak vyšší frekvence, tak i vyšší výkon na takt. Třeba K7 přinesla oproti K6 frekvence více jak dvojnásobné, později díky úpravám šli až na čtyřnásobek. K8 také přinesla skok ve frekvencích, to samé K10 (po vyladění). Od BD se vyšší frekvence očekávaly a nějak se mi ve spojitosti s BD příčí slova "vysokofrekvenční", zvláště když SB dosahuje frekvencí skoro stejných. Kdepak, správná slova pro BD jsou prostě "slabé IPC".

[alisan]

Richie8 ... ano, ale snižuje se rychlost zvyšování frekvencí. Logicky, skočit ze 100MHz na 200MHz je dvojnásobek, ale těžko lze skočit z 3,6GHz na 7,2GHz. Tedy nové architektury budou s ohledem na dnes, pro drtivou většinu uživatelů, dostatečný výkon v single, růst primárně o pár procent frekvnecí, pár procent úpravou návrhu čipu a pokud bude potřeba, tak navýšením počtu jader pro multi. Doba kterou popisuješ už je pryč a nelze očekávat, že se vrátí.

Netvrdím, že je BD vysokofrekvenční (dnes). Ale byl takto prezentován a pokud by se tak i měla tato architektura nakonec projevit, říkám, že teoreticky může cílit na postupné navyšovnání frekvence rychlejším tempem, než konkurence a tím docílit určitého výkonu navíc. Jestli to tak bude, to fakt nemám páru.

Co je v čipu špatně neví nikdo z nás. Můžem spekulovat, ale dokud se to neprojde testy, víme stejně prd, kde to vázne a proč se papírově slibné CPU tak podělalo. Je-li to opravitelné, pak prostě není na místě BD zatracovat. A pokud poroste díky vyšším frekvencím a opravě současného problému výkon na modul rychleji u BD než tomu bude třeba u Intelu při přechodu na IB, tak může BD snížit náskok Intelu ve výkonu v single. Multi pak bude věcí počtu jader a to mohou oba výrobci navyšovat dle potřeby (tedy pokud provozní vlastnosti nebudou u těchto dvou soupeřících architektur diametrálně odlišné).

Pro zjednodušení vynechávám, že IB bude 22nm a BD 32nm. AMD ale prostě je zvyklé jet na horším výrobním procesu, má menší zisky. Nic nového.

...

OBR dal na magazín predikci nárůstu výkonu mezi SB a IB. Pokud ano, tak žádný zázrak a BD by nemuselo ve své další revizi nic ztratit, spíš by mohlo posílit. Ale to se uvidí.

[alisan]

Hladis ... psal jsi, že v nějaké hře je BD na úrovni 2,5GHz SB. Ale to je informace na dvě věci. Jaká hra? Je to něco z tebou preferovaných MMO a testu, kde třeba X6 nebo X4 dostávaly klepec v podobě třeba trojnásobného výkonu konkurence? Protože pokud ano, pak se výkon BD musel zvednout oproti minulé genereaci. Neřešme, že to nestačí, mluvím o srovnání s předchůdcem ze stejné stáje.

Nebo je to opačně a BD se propadl ve hře, která minulé generaci celkem seděla?

Nechceš to upřesnit? Hru, nastavení, ... Díky předem

[maltra]

Z PCT (opat, pokolikate uz?) zmizla manipulatorova newska o Bulldozery. Holt, na PCT uz to neni pan Velikej, to je iba na svojom bulvarnom blogysku.

[yuri.cs]

kde to vázne a proč se papírově slibné CPU tak podělalo.
...

OBR dal na magazín predikci nárůstu výkonu mezi SB a IB. Pokud ano, tak žádný zázrak a BD by nemuselo ve své další revizi nic ztratit, spíš by mohlo posílit. Ale to se uvidí.

Jenomze BD neni prave papirove moc silny. 2 ALUs na jadro, sdilena FPU, sdileny frontend, podivuhodne male L1, nema full-speed L3, narusty latenci instrukci i cache o desitky procent oproti predchudci, atd.

Jednotky procet takt na takt u IB jsou mozne. Dobre mozny je i pripad 10% + 10-15% vyssi frekvence.

[webwalker]

Problém je i to, že Piledriver slibuje nárůst výkonu "pouze" o 10%, což by na nějaký výrazný bug v BD nevypadalo.
Evidentně se snaží tlačit na navyšování počtu jader, což je sice chválihodné, ale tak nějak si ještě nesplnili svůj domácí úkol v uarch samotného jádra (IPC, ILP, IMC, Cache..).
APU vypadá dobře, ale opět skočili do bazénu, kde není moc vody, prostě ten ekosystém gpgpu aplikací stéle není dostatečný.

No, nezbude asi nic jiného, než počkat na BD a přeměřit, kde udělali soudruzi chybu. Stále si ale myslím, že výsledky nebudou až tak hrozné, jak se nyní zdají.

[del42sa]

Yuri.cs: tak tak, ta "síla" byla hlavně v tom názvu a v počtu jader Jinak podezřele nízký počet výpočetních jednotek a sdílená FPU vzbuzovaly pochybnosti už od začátku a taky se to tu dost obsáhle rozebíralo...

webwalker: když k tomu steamroller přidá dalších 10% tak už to bude velmi slušný výkonový skok

[flanker]

Ale no tak, prosím konec flamování s INtelem, Intel si řešme/řeště v sekci Intelu

Co trochu pozitiv pro x264???

[Hladis]

Tak Flankere pro lidi co delaji primarne tyhle specificky operace (enkoding v x264) to bude dobra koupe vzhledem k cene 2600 a 8150 vcetne platformy. Zalezi na financich dotycneho. Ted nevzpomenu nick (ma ve znaku Bendera) ,pro toho dotycneho to bude dobry.

Alisan: uz jen par dni do uvedeni ,to vydrzis

[flanker]

Výrazně silnější APU nepřichází momentálně v úvahu dokud nepřepracujou paměťovej řadič. Už i současné APU jsou těžce limitované prostupností dopaměti, která je slabá + se o ní musí dělit s CPU. Zvyšování frekvence pamětí tam má větší dopad na výkon než frekvence GPU jádra. Když uděláš 2x takové, výkon ti vzroste třeba jen o 1/4, protože jseš prostě bottleneckovanej pamětí. APU se silou 6850 by muselo mít jednak tak efelktivní řadič jak má teď Intel + alespoň 4 kanály. Takové desky by byly stejně výrobně drahé jak desky pro LGA2011.

tak to se budeš setsakra divit zhruba za 1/2 roku

[BROS]

Hladis napsal..
Tak Flankere pro lidi co delaji primarne tyhle specificky operace (enkoding v x264) to bude dobra koupe vzhledem k cene 2600 a 8150 vcetne platformy.

Ano ale trochu to tvrzení poopravím... pokud ty CPU nechají na defaultu...

[DOC_ZENITH]

Výrazně silnější APU nepřichází momentálně v úvahu dokud nepřepracujou paměťovej řadič. Už i současné APU jsou těžce limitované prostupností dopaměti, která je slabá + se o ní musí dělit s CPU. Zvyšování frekvence pamětí tam má větší dopad na výkon než frekvence GPU jádra. Když uděláš 2x takové, výkon ti vzroste třeba jen o 1/4, protože jseš prostě bottleneckovanej pamětí. APU se silou 6850 by muselo mít jednak tak efelktivní řadič jak má teď Intel + alespoň 4 kanály. Takové desky by byly stejně výrobně drahé jak desky pro LGA2011.

tak to se budeš setsakra divit zhruba za 1/2 roku

Pokud zlepší paměťový řadič, tak klidně. Jinak tam bude 2x rychlejší GPU a výkon povyleze třeba jen o 1/3 kvůli limitaci propustností.