PCTuning fórum

mr.qeg píše:Intel tomu dokonce oficiálně říká E-Core, žádné malé. Del/Doc diskuse je všem zřejmá, že Gracemont je parametrově srovnatelný se Skylakem.

Je ty si asi zas hledáš stébla (nebo máš problémy s chápáním textu), jak si přiohnout diskusi do té tvé vysněné David vs. Goliáš pohádky. Snad se po odhalení detailů dozvíme i počty tranzistorů, velikosti apod, aby už ty tvoje nesmysly konečně pak skončily...

Stébla sa práve chytáte Vy Logika absolútne pokulháva. A prosím Vás Intel dokonca oficiálne hovorí P-core, žiadne veľké.

Už si to zapamätajte:
Gracemont = Atom, inými slovami malé jadro marketingovo v rámci big.LITTLE ako E-core
Golden Cove = Core inými slovami veľké jadro marketingovo v rámci big.LITTLE ako P-core

https://images.anandtech.com/doci/16881/70.jpg

Áno dúfajme, že sa dozvieme počty tranzistorov, veľkosti a pod. Golden Covu (Core) vs Gracemontu (Atom) aby ste si mohli porovnať ich pomer v rámci veľkých (BIG) a malých (Atom) jadier Intelu v rámci big.LITTLE konceptu (P-cores a E-cores).

Ano, já jsem tu několikrát psal, že je členění malé/velké nesmysl, a tak se chytám nějakého stébla. Hlavně bude zajímvá velikost Skylake/Gracemont. Btw. Atom Bonnell na 250nm bude celkem velké jádro, ne?

Počul som, že Intel tentokrát odprezentuje mierne nafúknuté počty tranzistorov (v duchu nového marketingu).

Inak k špekuláciám pridám, prečo Intel nevydá 16C Atom s 2x väčšími jadrami ako Gracemont (teda veľkosti 8C Goldenu) a teoreticky v MT 2x rýchlejšie ako ten Golden s rovnakým ST bez problémov s big-little.

Ak má Gracemont naozaj IPC na úrovni Skylake tak by skoro-zdvojnásobenie jadra (2x viac ALU, 2x viac front-end, 2x viac rob, 1x rovnako AVX) mohlo priniesť nejakých 20% IPC (konzervatívne)

Je to trocha divoká úvaha ale podľa toho čo Intel doteraz ukázal sú tie Atomy v mnohých oblastiach podstatne efektívnejšie a výkonnostná výhoda Golden cove nebude zase až tak výrazná (najmä pri obmedzení TDP/Idc).

Je to trocha divoká úvaha

Je to především nesmysl. IPC neporoste na základě toho, že v architektuře znásobíš nějaké jednotky. A k čemu komu bude 16C CPU s výkonem 6 let staré arch?

Copak IPC, ale hlavne ty frekvence. On Skylake na 5.2GHz je neco jineho nez Gracemont na 3.9GHz.

Tak som si myslel, že to má trocha viac... Neboli tu leaky kde to solídne naklepalo 16C ZEN3?

AllowedCry píše:Je to především nesmysl. IPC neporoste na základě toho, že v architektuře znásobíš nějaké jednotky. A k čemu komu bude 16C CPU s výkonem 6 let staré arch?

Samozrejme, ale všeobecne, 2x väčšie jadro by nejaké zlepšenie IPC prinieslo. 2x viac ALU bol len príklad.

Všeobecně není velikost jader moc vypovídající, viz apple A14 bionic, který je větší něž ryzen 5800X, přestože má méně jader a navíc je to mobilní CPU. Navýšení jednotek samozřejmě výkon zvednout může, ale musí tomu být arch přípustná, hádám není v zájmu architekta tam prostě dát po zmenšení procesu víc něčeho a doufat, že to něco pomůže.

Tralalák píše:Áno dúfajme, že sa dozvieme počty tranzistorov, veľkosti a pod. Golden Covu (Core) vs Gracemontu (Atom) aby ste si mohli porovnať ich pomer v rámci veľkých (BIG) a malých (Atom) jadier Intelu v rámci big.LITTLE konceptu (P-cores a E-cores).

Tohle chce marketing Intelu a možná ty, ale jinak je to mimózní srovnání. Golden cove už předem víme že bude prasnice, největší x86 jádro a to o hodně. Vedle něj bude vše vypadat jako little. Pokud se chce Gracemont vytahnout tak ať se předvede třeba proti ZEN3. Ideální by byl CPU třeba s 16 Gracemonty a postavt jej proti 5900 non-X.

Jinak spousta lidí tu plete dohromady 3 rozdílné věci. 1. Little. 2. Mobile. 3. low-power.

Máme tu čipy co jsou mobile a low-power a maj i dobrej výkon (Apple M1 třeba) ale jsou naprosto gigantický.

Pak tu máme čipy co byly mobilní a malý, ale failnuly v low-power (ty starý Atomy se kterejma se Intel snažil prorazit do telefonů/tabletů).

Frekvence taky stojej hodně tranzistorů, tzn čip co má target kolem 3,6Ghz může bejt malej oproti čipu co má stejné IPC ale target 5Ghz. Je otázkou jak si povedou oba na těch 3,6 s optimální voltáží, proto to srovnání se Skylake.

Ale chtěj jsem prostě podtrhnout že srovnávat Gracemonty se Golden cove a pak říci že jsou oproti nim little je drobátko zcestné.

Už jsem tu říkal že Golden cove jsou naprosto gigantický a maj hodně co dokazovat aby se nedaly oznažit slovem fail.

Naozaj stále sa točíme v kruhu. Microsrchitektinicke línie Intelu sú dávno dane ako Core (veľký, atď.) a Atom (malý, atď.).
Tak Cory ako aj Atomy prechádzajú niekedy ob inokedy medzigeneračnou evolúciou...
Nie je rok 2008 ani 2016, ale 2021.

Tak AMD má/malo tak malé ako aj veľké jadrá tak je tomu aj u Zhaoxin(VIA/Centaur).

Naozaj chápem, že na zmenu paradigmy x86 big.LITTLE to chce čas a postupne je to treba strebavat a to platí tak pre tunajších diskutujúcich s Ryzenmi ako pravých Intel big corákov.

Preto opakujem pripravte sa na neprajníkov ako aj osem atómových Gracemontov samozrejme spolu s corovými ôsmimi Golden Covmi s 24 vláknami a 30MB L3 cache sa bude pozerať do spätného zrkadla kde uvidí 16C a 32T konkurenta s 64MB L3 cache... (a to som ešte diplomatický zvažoval slová).

Pokud tohle vítězství bude o 10%, s většim čipem a se spotřebou 200-250W je to opravdu výhra?

U Golden cove má 15 jader cca 400mm2 při Intel 10nm to je naprosto šílený. 2 ZEN3 chiplety tzn 16 jader maj 160mm2. Tzn u AMD máš 32 jader na menší ploše jak u Intelu 15.

Jo, ale vis, co znamena plocha cipu pro koncoveho zakaznika? Naprostej houbelec - muze mu to byt uplne jedno a vetsina lidi nema ani poneti, jakou plochu na wafferu zabiraji jejich procesory.

Odhaduju, ze tak 95% lidi kupuje CPU na zaklade dvou parametru:

1. Vykon
2. Cena za ten vykon

Veci jako spotreba maji minimalni prioritu a jde to videt na posledni generaci GPU, kde skokove narostla, presto se lidi mohli posrat z RTX 3080, protoze prinesla dobry vykon za dobrou cenu (nez to podelal mining a scalperi), i kdyz to zere jako tank a energeticke efektivita se skoro neposunula. A bude hur, protoze HW vendori zjistili, ze zvysovani vykonu na ukor zvysovani spotreby lidem vubec nevadi - pokud to bude rychle a jakz takz cenove rozumne, urvou jim ruce.

Plocha cipu pochopitelne ma vliv na vyslednou cenu, ale je to jenom jeden z rady faktoru - kdyby treba Intel bych ochotny tolerovat mensi marze, takze muze klidne prodavat vetsi CPU za stejne ceny jako AMD mensi CPU. Dale se nabizi otazka, kolik ta vyroba samotna vlastne stoji, kdyz Intel si to vyrabi sam, zatimco AMD je zavisle na 3rd party (TSMC).

Jestlize 12900K dokaze s 5950X uhrat ve full MT vykonu plichtu a v ST ho bezpecne porazi, pricemz ho Intel nabidne jeste o 100 euro levneji, tak co mi je jako potom, ze tam je 2x tolik kremiku? To me prece vubec nezajima

tebe to možná nezajímá, ale Intel určitě ano. Prodávat pod cenou drahý křemík to není žádná výhra a rozhodně se to nedá provozovat dlouhodobě. Krátkodobě lze něco "dotovat" ale z dlouhodobého hlediska je to cesta do pekel

Ano, a proto se rozhodli, ze na tehle heterogenni architekture postavi cele sve portfolio od ultra-mobile, pres desktop, a vlastne az po server (i kdyz ten ma zatim jen Cove jadra), kdy to taktez pouzijou jako zaklad pro nekolik dalsich generaci - v Intelu nejspis pracuje banda neschopnych idiotu, jejich cilem od zacatku bylo prodavat giganticke kusy kremiku s mizernym vykonem a vysokou spotrebou. Je to cele konspirace, nekdo Intel sabotoval zevnitr a skutecnym cilem ADL a jeho derivatu bylo privest firmu k bankrotu.

Jak jsem rikal, velikost kremiku sama o sobe je celkem nicnerikajici udaj, protoze tam je X dalsich faktoru, ktere ovlivnuji vysledny zisk. Nebo tady nekdo muze srovnat cenu za 1 mm2 ZEN 3 vs ADL, kdyz se do toho promitnou uplne vsechny faktory? Odhaduju, ze celkova cisla zna tak mozna hrstka lidi z celeho AMD i Intelu, takove informace by asi nechtela zadna firma poustet ven.

ano souhlasím, to co předvádějí je hodně zoufalé, ale když nic jiného nemají tak jim vlastně ani nic jiného nezbývá. Z houvna holt bič neupleteš

Tak podle toho co Intel předvádí od R 2016 se tou badnou neschopů ohánět klidně můžem. Tohle je jejich šance si napravit pověst. A jak řekl Del, plocha = výrobní náklady a také množství čipů na wafer tzn rychlost produkce. Ještě uvidíme jak to bude s dostupností. Intel schválně raději portnul rocketa na 14nm místo toho aby dal do desktopu 8C Tigera protože by to na těch 10nm neuvyráběli, a to bylo půl roku dozadu.

Intel taky neohlásil žádnej low-end. Tzn co nahradí věci od pentia po levné I5? Doprodávající se staré čipy do starého socketu?

del42sa píše:ano souhlasím, to co předvádějí je hodně zoufalé, ale když nic jiného nemají tak jim vlastně ani nic jiného nezbývá. Z houvna holt bič neupleteš

A co ma byt to houvno? Architekturu i vyrobni proces maji oboji uplne nove (srovnavam desktop, cili RKL vs ADL). To je jak kdybys rekl, ze Zen mel stat za hovno, proto AMD FX byl totalni trash po vsech strankach - ale z hovna prece bic neupletes, eh?

Ale jako bavim se, jak nekteri maji uplne jasno, aniz by tady byl jakykoliv serioznejsi naznak finalniho vykonu. Bud mate fakt nabusene kristalove koule, nebo cestujete casem, nebo fakt nevim, kde berete takovou jistotu, ze to musi stat za prd. Jestli to nahodou bude drticka, tak tyhle posty budou vypadat docela usmevne. Ja jsem konzerva - proste si pockam na nejake rozumne relevantni testy a do te doby tady nebudu velkohube prohlasovat, ze to rozhodne bude stat za prd, nebo ze to bude druhy prichod spasitele. Ta vyhranenost nekterych "fanousku" je opravdu zajimava.

DOC_ZENITH píše:Intel taky neohlásil žádnej low-end. Tzn co nahradí věci od pentia po levné I5? Doprodávající se staré čipy do starého socketu?

To je relevantni otazka, ale na druhou stranu - co ma vlastne AMD v lowendu? Nejlevni Ryzen 5 5600X je zhruba za 300 euro (az tedka to trochu zlevnilo), coz je porad dost drahy, ale jinak ani po roce se neobtezovali dodat lowend na aktualni generaci.

Sobo píše:A co ma byt to houvno? To je jak kdybys rekl, ze Zen mel stat za hovno, proto AMD FX byl totalni trash po vsech strankach - ale z hovna prece bic neupletes, eh?

copak ty nečteš předchozí posty v tomto vláknu ? Nebylo toho řečeno už dost ? Nebo trpíš jen selektivním vnímaní jako Tralalak, který když slyší o malých jádrech tak si cvrkne do kalhot ?

1. problémový výrobní proces
2. vysoké výrobní náklady (problém Intelu uznávám )
3. vysoká spotřeba čipu i přes použití "malých" jader (úsporných ?)
4. použití 24 jader proti 16
5. obrovská Golden Cove jádra hnaná frekvenčně na krev
6. nároky na chlazení
atd.

PS: tvoje "logika" srovnání tohoto zoufalého počinu Intelu se Zenem mi naprosto uniká

del42sa píše:

Sobo píše:A co ma byt to houvno? To je jak kdybys rekl, ze Zen mel stat za hovno, proto AMD FX byl totalni trash po vsech strankach - ale z hovna prece bic neupletes, eh?

copak ty nečteš předchozí posty v tomto vláknu ? Nebylo toho řečeno už dost ? Nebo trpíš jen selektivním vnímaní jako Tralalak, který když slyší o malých jádrech tak si cvrkne do kalhot ?

1. výrobní proces
2. výrobní náklady
3. vysoká spotřeba čipu i přes použití "malých" jader (úsporných ?)
4. použití 24 jader proti 16
5. obrovská Golden Cove jádra hnaná frekvenčně na krev
6. nároky na chlazení
atd.

PS: tvoje "logika" srovnání tohoto bizardního počinu Intelu se Zenem mi naprosto uniká

Ach jo, tak ja mu to prelozim kdyz je tak natvrdlej.

1. výrobní proces - na houvno (prejmenovanej 10nm na 7N, intel marketingstina)
2. výrobní náklady - na dve houvna (vyteznost 10nm, pardon 7N je porad zoufala, takze 19.11. opet paperlaunch)
3. vysoká spotřeba čipu i přes použití "malých" jader (úsporných ?) - 250 W par sekund na CB a pak throtling , jelikoz to nic neuchladi
4. použití 24 jader proti 16 - jj vic pruhu , vic adidas, to ze je vykon na houvno je jedno
5. obrovská Golden Cove jádra hnaná frekvenčně na krev - co delat jineho, kdyz je architektura na houvno
6. nároky na chlazení - intelem doporuceny vodnik a jeste to strcit cele do mrazaku s tim, ze to zere 250W jak GPU

Snad to pochopi....

To nema cenu, ty si vymyslis nicim nepodlozene blbosti a vykladas to jako vedecky overena fakta. Jake vyrobni naklady? Ty je znas? Uvedomujes si, ze vyrobit 300 mm2 cip muze byt pro Intel klidne levnejsi nez pro AMD 200 mm2 u TSMC? Kde tyhle informace beres? Proste sis to vymyslel, a kdyz si to mysli del42sa, tak to prece musi byt pravda! Stejne tak nevime nic o realnem vykonu ve smysluplnych pripadech. Vyhnane na krev to samozrejme bude, protoze to uz je dnes bezna praxe, jelikoz to pak vypada lepe v recenzich a jako prvni s tim prislo AMD s jejich PBO nebo jak se to jmenuje. Vsak Zen 3 se v zasade neda taktovat, protoze to ty agresivni boosty zenou na hranu uz z vyroby, akorat u AMD je ta hrana nekde kolem 150W - vice uz pro Zen 3 nema smysl a nedokaze uz dale smysluplne skalovat. Intel proste postavil CPU, co dokaze skalovat az na 250W (nebo mozna vice). To neznamena, ze ho muzes provozovat na 150W s potencialne nevyraznou penalizaci vykonu, ale kdyz chces uplne maximum, muzes jeste jakz takz "smysluplne" vyuzit 250W, coz se slusnym chlazenim neni problem. Jestli bych si mel vybrat 150W CPU se 100% vykonu nebo 250W CPU se 110% vykonu, tak nevaham a beru druhou moznost, protoze vykon je pro me mnohem dulezitejsi. U AMD tu moznost vubec nemas, ale jelikoz jejich limit je relativne nizko (kolem 150W), tak se vsichni tvari, ze je to vlastne super, ale zkuste se na to podivat taky z druhe strany...

Ve vysledku je to asi nejradikalnejsi zmena od Nehalemu / Sandy Bridge, nevime o realnem chovani ADL de facto vubec nic, ale ty uz mas uplne a naprosto jasno, ze je to totalni odpad akorat tak do kontejneru. Ja fakt zasnu, co jsou nekteri na zaklade par nepodlozenych leaku v kombinaci s notnou davkou fantazie schopni ze sebe vypotit.

Taky souhlas se Sobo, ty nazory nekterych zapsklych antiIntelaku v tyhle diskuzi jsou k smichu

Samotnymu je mi opravdu fuk, kolik to ma jader a jak jsou velky - z toho co jsem kde cet taky nemam pocit, ze by ty "maly jadra" bylo neco na urovni atomu, i kdyz to tak mozna kdysi Intel uvazoval podle ty roadmapy - je dost mozny, ze to nejak prehodnotili, pripadne ty puvodni Atomy hodne prepracoval.
Jak to nakonec opravdu dopadne si pockam na nejaky recenze.

Jediny co resim je vyslednej singlecore vykon pro hry a multicore na obcasny srandy typu stream, video, rendering apod.

Spotrebu resim jen ohledne uchlazeni.