Měly by recenze GK obsahovat výsledky s FSAA 8x (8xQ)?

[Lukfi]

=>Ssnake: No jasně, že spousta lidí rozdíl vidí. Ale pak je tady taky početná skupina, kteří ten rozdíl nevidí. Jde jenom o to určit, kolik lidí ten rozdíl vidí a kolik z nich je ochotno obětovat na to část výkonu své grafiky. Jinak řečeno, jestli to zajímá dostatečný počet lidí na to, aby se vyplatilo to testovat.
Tady na PCT evidentně názor redaktorů nezměníš, ale můžeš to zkusit třeba u nás. Když se najde víc lidí, a více argumentů, než jen že je potřeba ukázat jak Radeony rlz, tak snad Mirka přesvědčíte. Jen musíte být neodbytní, jako čtenáři, kteří žádali o testy v 1920x1200

[Sobo]

Neznate nekdo nejake weby, ktere by se problematikou ruznych FSAA rezimu zabyvaly nejak podrobneji? Treba vysvetleni ruznych Edge-Detect modu, CSAA a QCSAA modu a jim podobnych + vliv na kvalitu obrazu a vykon. Rad bych se taky podival na nejake kvalitativni porovnani ve hrach a podobne.

[Krteq]

Myslí, že nějaké popisy a rozbory se objevily na X-bit labs a Elite Bastards v souvislosti s vydáním R600, zkusil bych to tam.

//EDIT:
Elite Bastards - The future of AA? Edge detect anti-aliasing on the Radeon HD 2900 XT
nVidia Developer Zone - (Q)CSAA (Coverage Sampling Antialiasing)


Promaz OT od Stratose

//EDIT2: odmazána zbytečná citace

[Ssnake]

nikde jsem neflamoval ze radeony rulezz - nv-fans se ozvali, ze 8xAA je zvyhodnovani radeonu, ja jsem jen chtel test s 8xAA a duvody uz jsem popsal. jestli bude NV lepsi v 8xAA tak nemam problem to uznat a koupit si NV grafiku. pro me ty testy delat nemusite, prectu si recenzi v EN/DE (a na DD, kde s 8xAA problem nebyl), co predvedl pct, tak ho uz nikdy nebudu brat vazne, a stejne tak se nezajimam o testy highend karet v nastaveni, ve kterem se testoval mainstream pred 2ma a vice lety, takze o ctenare min. nejjednodussi reseni pro vsechny, nebudu nikoho presvedcovat, proc by mel testovat v jakem nastaveni, a pokud to recenzent nepozna, tak by se mel mozna zamyslet, jestli ma vubec neco testovat a nebo jit radsi prodavat do mekace hranolky

[Lukfi]

nikde jsem neflamoval ze radeony rulezz - nv-fans se ozvali, ze 8xAA je zvyhodnovani radeonu, ja jsem jen chtel test s 8xAA a duvody uz jsem popsal.

Já vím, ale obávám se, že pokud se budeš snažit někoho přesvědčit objektivními argumenty, beztak se na tebe nalepí někdo, kdo to zvrhne ve flame ATI vs. nV.

=>Sobo: O porovnání kvality CFAA a CSAA jsem se kdysi pokusil ještě na PCT, bohužel na RV610 nefungovaly CFAA módy s více než čtyřmi vzorky na pixel a edge-detect. Ale snad to bude alespoň trochu přínosné.
http://pctuning.tyden.cz/index.php?opti ... mitstart=0

[Krteq]

=>Sobo: O porovnání kvality CFAA a CSAA jsem se kdysi pokusil ještě na PCT, bohužel na RV610 nefungovaly CFAA módy s více než čtyřmi vzorky na pixel a edge-detect. Ale snad to bude alespoň trochu přínosné.
http://pctuning.tyden.cz/index.php?opti ... mitstart=0

Díky, přínosné to na 100% je, během dneška se ještě pokusím najít nějaké novější rozbory na zahraničních webech.

[Sobo]

nVidia Developer Zone - (Q)CSAA (Coverage Sampling Antialiasing)

Na tomhle mne zaujal ten posledni obrazek. Je z nej poznat, ze 16xCSAA vypada nezanedbatelne lepe nez 4xMSAA, presto ma vsak podobny vykon. Neni tedy lepsi si misto 8xMSAA nastavit 16xCSAA? 16xCSAA sice obsahuje min Z-vzorku, ale to snad uz nikdo nepozna, ne?

btw: Krtequ, nemusis citovat pripevek, ktery se nachazi primo nad tvojim(2x).


//Krteq - opraveno, ale u Lukáše jsem odpovídal jen na jednu část příspěvku, proto ta citace.

[Krteq]

Tak jsem našel nějaké ty rozbory na X-bit labs:

Highly Defined: ATI Radeon HD 2000 Architecture Review - Evolution of FSAA: Now Up To 24x!
Highly Defined: ATI Radeon HD 2000 Architecture Review - Anisotropic Filtering and FSAA Quality Investigation
ATI Radeon HD 4800 Graphics Architecture: Long Anticipated Revenge? - FSAA Quality and Performance

[Lukfi]

Na tomhle mne zaujal ten posledni obrazek. Je z nej poznat, ze 16xCSAA vypada nezanedbatelne lepe nez 4xMSAA, presto ma vsak podobny vykon. Neni tedy lepsi si misto 8xMSAA nastavit 16xCSAA? 16xCSAA sice obsahuje min Z-vzorku, ale to snad uz nikdo nepozna, ne?

No pokud si dobře pamatuji na své testování, 16x CSAA vypadá lépe než obyčejný 4x multisampling, ale 6x a natožpak 8x jsou jasně kvalitnější. Z hlediska výkonu by se to dalo srovnávat leda tak s nějakým wide-tent filtrem na ATI, kde na každý pixel vycházejí 4 vzorky. A wide tent filtry zase rozmazávají obraz, takže to moc použitelné není.

[no-X]

CSAA režimy nejsou univerzální. V některých aplikacích nefungovaly vůbec (to nVidia jakž-takž vychytala), ale i tam kde fungují, tak nevyhlazují plnohodnotně všechny hrany. Resp. při režimu 16x, kdy jsou použité 4 MSAA + 12 Z vzorků, jsou těmi čtyřmi MSAA vzorky vyhlaženy všechny hrany, ale těch 12 Z vzorků se projevuje jen někde - na okrajích polygonů. Tam, kde hrana vznikne protnutím polygonů, tam Z vzorky nefungují a chytnou se jen ty 4 základní (je to vidět třeba v tom zmíněném AA testeru).

Vzhledem k tomu, že pozornost vždycky strhnou ty nejvíce rušivé nejzubatější hrany a nikoli ty nejhladší, tak se to opravdu nedá srovnávat s plnohodnotným MSAA 8x (u nVidie 8xQ), který má zcela rovnoměrný účinek.

Co se ATi tent filtru týče, tam je to opět diskutabilní. Klasický FSAA jak je používán od doby 3Dfx, funguje na tom principu, že alias převádí na vyšší frekvence. Čím vyšší stupeň, tím je posunutý na vyšší frekvenci. Ale nikdy ho neodstraní zcela, jen "přesune". Tent filtr v podstatě tyto vysoké frekvence následně ještě odřízne - de fakto odstraní veškerý vysokofrekvenční šum z obrazu. Jenže odstranění toho šumu má za následek, že obraz vypadá měkčí. Ve skutečnosti se žádné detaily neztratí, protože na daných frekvencí (které neodpovídají ani celému pixelu) žádné detaily být nemohou, ale subjektivně obraz působí měkčeji. Pokud ve hře nejsou textury o vysokém rozlišení, tak ten rozdíl je nepatrný, pokud tam ale jsou a TF z nich ořeže šum, tak tam rozdíl vidět je. Na druhou stranu to ale redukuje i shimmering.

Když po vydání R600 přišly Catalysty s podporou edge-detect režimů, vyzkoušel jsem si na HD2600 ve starších hrách AA 16x (wide-tent) a AA 24x (edge-detect) a ačkoli edge-detect vypadá pěkně na screenshotech (skutečně jako MSAA 24x), tak v těch hrách mi lépe seděl wide-tent 16x. Žádné stopy po aliasingu, žádný neklid na hranách, nádherně klidný a přirozený obraz - zvlášť ještě v kombinaci s AAA a AF16x. Rychleji to člověka vtáhlo. I starej UT(99) v téhle kombinaci vypadal jak o dvě generace novější hra Takže mi přišlo i trochu líto, když na R7xx už byl řešen jen výkon s edge-detect režimy a wide-tent se dál nerozvíjel. Opravdu doporučuju vyzkoušet na pár desítek minut v pohybu (kde na to hardware stačí), porovnávání screenshotů ve slajdu je jedna věc, praxe je věc druhá

[Sobo]

Jenze na Edge-Detect nema v dnesnich hrach zadna z ATi karet vykon, zatimco s 16xQCSAA(asi neodpovida 16xMSAA, co?) lze hrat opravdu spoustu her uz od GeForce GTX 260 s velmi slusnym frameratem. Dulezity je pomer kvalita/vykon.

[no-X]

Nejdříve tvrdíš, že MSAA 8x nemá význam (když se bavíme o souvislosti s HD4890), a teď pro změnu píšeš, že s 16xQ (který je náročnější než MSAA 8x), je možné i na GTX260 hrát spoustu her s vysokým výkonem?

16xQ je MSAA 8x + 8 Z vzorků (které někdy fungují, někdy ne). Nevím, jak jsi přišel na to, že je rychlejší, než edge detect režimy - ED 12x má i na HD4850 s pomalými GDDR3 a 256bit sběrnici menší propady výkonu, než 16xQ na GTX280 s 512bit sběrnicí:

http://www.computerbase.de/artikel/hard ... skalierung

Škoda, že tam není srovnání HD4870 s GTX260, kde by to bylo ještě zajímavější.

[Sobo]

Rikal jsem, ze pro me nema 8xMSAA vyznam. Osobne ani 16xQCSAA nepouzivam(pokud se nejedna o velmi starou hru), protoze rozdil oproti obycejnemu 16xCSAA v praxi nepoznam a vykon je mnohen nizsi. Tim velmi slusnym(nikoliv vysokym, jak ty rikas) frameratem jsem myslel hodnoty okolo 45-50FPS v prumeru, to znamena tak 30-35FPS minima, coz mi nestaci, ale dost lidem evidentne ano.

Kde jsi vzal ty male propady vykonu v Edge-Detect modu? Vychazel jsem z Xibtlabs, kde mi 23FPS na Radeonu HD 4850 v pomerne nenarocnem Half-Lifu neprislo mnoho, zatimco 60FPS na GF 9800GTX pri 16xQCSAA ano. Jinak Edge-Detect opravdu je nepouzitelny, v dobe vydani mi i Radeon HD 3870 X2 sel totalne do kytek uz ve vykopavce typu CoD 2, nikdy jsem nehral aktualni hru, ve ktere by i TOP karta mela dostatecny vykon na to, aby se dal pouzit.

16xCSAA je podle me idealni reseni - poskytne celkem kvalitni zobrazeni s vysokym vykonem(podobnym jako 4xMSAA).

[no-X]

Nevadí ti, že mluvíš o jiné generaci hardwaru, která má jiný paměťový řadič, jiné ROPs i jiné paměti, než ta, kterou tu právě řešíme? To je jako bych tu říkal, že AA 16x na GeForce FX byl nepožuitelný, takže ani na GTX280 nemůže být situace lepší

[ad4ms]

A zamysleli jste se nad kočkopsem? Tedy pro majitele 22" monitorů udělat testy v 1680×1050 na 8× FSAA kvůli velkým pixelům, a u vyšších rozlišení s menšími pixely (jako jsou třicítky s 2560×1600) zůstat při starém? Náročnost testů tím nestoupne, koza se nažere, a vlk zůstane celý.

[Lukfi]

=>ad4ms: to jsem právě navrhoval, testovat 8xAA jen tam, kde "hrozí" hrubé pixely (což tedy budou 22" monitory s 1680x1050 a případně 19", tedy 1280x1024). Ale co vyřadit, aby náročnost testů nestoupla? Testy bez AA? To by zase někdo křičel
btw, myslím, žes to pořekadlo trochu popletl

[Sobo]

no-X: Ne, nevadi mi to. Dulezite je, ze to porad stoji za prd. S edge-detect si diky jeho silene narocnosti nezahrajes a tecka.

ad4ms: to bychom museli udelat druhou anketu, zda-li je pro lidi prinosnejsi testovat s 4xAA nebo 8xAA, coz by se pravdepodobne strhlo na boj mezi atifans a nvfans a bylo by to k nicemu. Majorita testu na webu je provedena se 4xAA a dokud hardware nebude mit dostatecny vykon s 8xAA alespon v 80% her, nevidim duvod to menit.

[Lukfi]

=>Sobo: 80 % kterých her? 80 % všech her do určitého věku, nebo 80 % testovacích her? Protože pro tenhle účel se speciálně vybírají ty nejnáročnější tituly.

[ad4ms]

A ono je to teď něco jiného, než souboj ATI fans vs. Nvidia fans? Je tu někdo, kdo ví, jaký je rozdíl mezi 8× FSAA a 4× FSAA, ví, které chce testovat, a zároveň neví, že na ATInách běhá 8× FSAA rychleji?

BTW, dá se říci, že těch 80 % náročnějších her je při 2560×1600 hratelných i se 4× FSAA? A jak dlouho už se přitom tohle nastavení testuje?

[Lukfi]

Že je 8xAA rychlejší na ATInách, a tedy jej nebudeme testovat, abychom ATI nezvýhodňovali, to už jsme tady slyšeli od OBRa. Teď se tady bavíme o tom, jestli skutečně má smysl to testovat, když víme, že alespoň na kartách ATI je propad výkonu snesitelný, nebo jestli je to příliš minoritní záležitost a nikdo by o takové testy neměl zájem. Zatím to překvapivě vypadá, že většina lidí je pro, aby se testy v 8xAA do metodiky zařadily. A víceméně jediný argument proti je čas recenzenta...