PCTuning fórum

del42sa píše: Navi by na 14nm mělo velikost jako Vega 64, tedy nějakých 495mm2, což je pěkně velký čip. Takže pro AMD určitě zázračný ten proces je, protože jim umožnil vyprodukovat poměrně slušný a konkurenceschopný produkt.

Vega 64 12.5 MTr a 486mm^2 na 14nm
RX 5700 XT 10.3 MTr a 251mm^2 na 7nm
Keď si to prepočítam, tak mi veľkosť Navi na 14nm vychádza na 400.5mm^2.

del42sa píše:Navi by na 14nm mělo velikost jako Vega 64, tedy nějakých 495mm2, což je pěkně velký čip. Takže pro AMD určitě zázračný ten proces je, protože jim umožnil vyprodukovat poměrně slušný a konkurenceschopný produkt.

No lenže ešte sa to naskýta otázka, nakoľko je to zásluha procesu, a nakoľko vďaka zmenám v architektúre. Ja som každopádne rád, že AMD nevyprodukovalo ďalší priamotop, a teraz už len zostáva otázka, ako bude RDNA škálovať do vyšších tried, a aká bude RDNA2.

THANATOS píše:

del42sa píše: Navi by na 14nm mělo velikost jako Vega 64, tedy nějakých 495mm2, což je pěkně velký čip. Takže pro AMD určitě zázračný ten proces je, protože jim umožnil vyprodukovat poměrně slušný a konkurenceschopný produkt.

Vega 64 12.5 MTr a 486mm^2 na 14nm
RX 5700 XT 10.3 MTr a 251mm^2 na 7nm
Keď si to prepočítam, tak mi veľkosť Navi na 14nm vychádza na 400.5mm^2.

Mně to tedy vychází přesně naopak. Jestliže přechod ze 14nm na 7nm znamená zhruba 50% shrink, tedy zhruba poloviční velikost die, tak hypotetická Vega 64 shrinknutá na 7nm by měla cca 250 - 260mm2. Jestliže Navi má míň tranzistorů a přesto jeho die měří na 7nm stejně jako "7nm" Vega64, tak pak by logicky na 14nm muselo Navi mít větší die než Vega 64 na 14nm, nebo ?

Tak jako tak by to bylo useless monstrum. Můžeme se kouknout na Vegu 7 což je defakto jen shrink Vegy 64 s 2x taolik paměti a DP jednotkami (tzn ještě o něco větší a žravější jak by byl čistej shrink) a můžeme se podívat co ten proces udělal s taktama a spotřebou. Navi na 14nm by byla cca 450-500mm2 hovado s takty Vegy a spotřebou 300W. Ihmo v tom je právě problém, že když si člověk představí shrinknutou vegu tak zjistí že vlastně moc pokrok neudělali že.

DOC_ZENITH píše:Tak jako tak by to bylo useless monstrum. Můžeme se kouknout na Vegu 7 což je defakto jen shrink Vegy 64 s 2x taolik paměti a DP jednotkami (tzn ještě o něco větší a žravější jak by byl čistej shrink) a můžeme se podívat co ten proces udělal s taktama a spotřebou. Navi na 14nm by byla cca 450-500mm2 hovado s takty Vegy a spotřebou 300W. Ihmo v tom je právě problém, že když si člověk představí shrinknutou vegu tak zjistí že vlastně moc pokrok neudělali že.

Plus vega 20 má ještě xGMI rozhraní pro externí propojení GPU ( něco jako Nvlink a to taky zabírá místo na die ) Slajdy k Instinctu říkají, že přechod na 7nm znamenal redukci příkonu o 50% oproti 14nm Radeonu Instinct.

del42sa píše: Mně to tedy vychází přesně naopak. Jestliže přechod ze 14nm na 7nm znamená zhruba 50% shrink, tedy zhruba poloviční velikost die, tak hypotetická Vega 64 shrinknutá na 7nm by měla cca 250 - 260mm2. Jestliže Navi má míň tranzistorů a přesto jeho die měří na 7nm stejně jako "7nm" Vega64, tak pak by logicky na 14nm muselo Navi mít větší die než Vega 64 na 14nm, nebo ?

Kde je uvedené, že prechod z 14nm - 7nm ti zmenší velkost čipu na polovicu, cize 2x viac tranzistorov na rovnakú plochu?
Más 2 reálne čipy na rôznych procesoch, z toho sa dá veľmi ľahko dopočítat množstvo tranzistorov na 1mm^2 pre jednotlivé procesy. Vega 64 by mala mat 305mm^2 na 7nm procese.
Navi má o 17.6% menej tranzistorov ako Vega 64, tak nemoze mat rovnaku velkost ako Vega 64 na tom istom procese.

THANATOS píše: Kde je uvedené, že prechod z 14nm - 7nm ti zmenší velkost čipu na polovicu, cize 2x viac tranzistorov na rovnakú plochu?
Más 2 reálne čipy na rôznych procesoch, z toho sa dá veľmi ľahko dopočítat množstvo tranzistorov na 1mm^2 pre jednotlivé procesy. Vega 64 by mala mat 305mm^2 na 7nm procese.
Navi má o 17.6% menej tranzistorov ako Vega 64, tak nemoze mat rovnaku velkost ako Vega 64 na tom istom procese.

chjo, to je naprosto obvyklý skok při přechodu z jednoho procesu na druhý pokud jde o tzv. full node jump. Což přechod ze 14nm na 7 bezesporu je. Samozřejmě můžeme se tu hádat o čísílka a tahat se za slovíčka, ale nic to nemění na tom, že 14nm Navi by byl uplně jiný čip než jeho 7nm varianta

Když už chceš být tak precizní (a já ti to neberu ) tak kromě počtu tranzistorů musíš vzít v úvahu různou densitu dvou různých procesů a tím pádem i odlišnou plochu na 1 tranzistor

PS: my můžeme velikost hypotetického shrinku Vegy64 na 7nm s ohledem na Velikost Vegy20 jen odhadnout, protože neznáme kolik plochy zabírají Xgmi, podpora pro FP64, 2x HBM memory channels, etc. Navíc jde o jiný výrobní proces s jinou hustotou než proces GloFo. Čistý teoretický výpočet říká, že by měla mít zhruba poloviční die. (ale ne všechny části GPU lze dobře zmenšit, víme ? )

PS1: jestli chceš tady máš tabulku a můžeš to spočítat, když jsi tak akční. Letmým pohledem do tabulky , kde je uvedená densita stanzistorů na 14nm GloFo a 7nm TSMC říká, že shrink faktor mezi těmito dvěma procesy je cca 50%

\\ Jen pro pořádek: Vega64 má +495mm2 die a ty výpočty jsou pouze orientační, protože různá rozhraní mají různou úroveň zmenšení. I kdyby se Navi vešlo do 400mm2, čemuž osobně nevěřím, tak by to byl pořád velký čip.

del42sa píše: chjo, to je naprosto obvyklý skok při přechodu z jednoho procesu na druhý pokud jde o tzv. full node jump. Což přechod ze 14nm na 7 bezesporu je. Samozřejmě můžeme se tu hádat o čísílka a tahat se za slovíčka, ale nic to nemění na tom, že 14nm Navi by byl uplně jiný čip než jeho 7nm varianta

Když už chceš být tak precizní (a já ti to neberu ) tak kromě počtu tranzistorů musíš vzít v úvahu různou densitu dvou různých procesů a tím pádem i odlišnou plochu na 1 tranzistor

PS: my můžeme velikost hypotetického shrinku Vegy64 na 7nm s ohledem na Velikost Vegy20 jen odhadnout, protože neznáme kolik plochy zabírají Xgmi, podpora pro FP64, 2x HBM memory channels, etc. Navíc jde o jiný výrobní proces s jinou hustotou než proces GloFo. Čistý teoretický výpočet říká, že by měla mít zhruba poloviční die. (ale ne všechny části GPU lze dobře zmenšit, víme ? )

PS1: jestli chceš tady máš tabulku a můžeš to spočítat, když jsi tak akční. Letmým pohledem do tabulky , kde je uvedená densita stanzistorů na 14nm GloFo a 7nm TSMC říká, že shrink faktor mezi těmito dvěma procesy je cca 50%

Ja som to počítal cez hustotu(densitu) jednotlivých čipov.
Vega 64: 486mm² a 12,500 MTr na 14nm -> 25.72 MTr/mm²
RX 5700 XT: 251mm² a 10,300 MTr na 7nm -> 41.04 MTr/mm²

Ked použijem hustotu tranzistorov, ktorú má Vega na 14nm a aplikujem na Navi, tak dostanem 10300 MTr / 25.72 MTr/mm² = 400.5 mm².
Ked použijem hustotu tranzistorov, ktorú má Navi na 7nm a aplikujem na Vegu, tak dostanem 12500 MTr / 41.04 MTr/mm² = 304.6 mm².

Edit: Ja som ti len chcel ukázať, že Navi by bolo menšie ako Vega 64 na rovnakom procese, to je všetko.

https://twitter.com/HardwareUnboxed/sta ... 3137533952

Navi je ok, ale chladič je na smiech. Nechápem logiku dať na kartu slabý chladič a tým si ešte aj zhorsit výkon karty.

Cela recka je zla uz ked je chladic nepodareny.

THANATOS píše:Ja som ti len chcel ukázať, že Navi by bolo menšie ako Vega 64 na rovnakom procese, to je všetko.

Já ti rozumím ( i tvé logice) , ale když tyto suché výpočty pomocí počtu tr./mm2 budeme aplikovat napřiklad na Hawaii 28nm a Polaris 14nm, tak ti vyjdou ohledně velikosti die uplné hausnumera.... To jsem se ti zase snažil naznačit já. A tím bych toto téma radši uzavřel.

HEAD píše:https://twitter.com/HardwareUnboxed/sta ... 3137533952

Todle mě hodně rozesmálo

del42sa píše:Letmým pohledem do tabulky , kde je uvedená densita stanzistorů na 14nm GloFo a 7nm TSMC říká, že shrink faktor mezi těmito dvěma procesy je cca 50%

V tabuľke je proti TSMC’s 7nm FF/FF+ je to skôr cca 1/3 (33%).

del42sa píše:Když už chceš být tak precizní (a já ti to neberu ) tak kromě počtu tranzistorů musíš vzít v úvahu různou densitu dvou různých procesů a tím pádem i odlišnou plochu na 1 tranzistor

Veď to v podstate urobil...

del42sa píše:Čistý teoretický výpočet říká, že by měla mít zhruba poloviční die. (ale ne všechny části GPU lze dobře zmenšit, víme ?)

Práve to, že nie všetko ide dobre zmenšiť by spôsobilo zväčšenie výslednej plochy hypotetickej Vegy64 na 7nm (oproti výpočtu cez nejaké tabuľkové hustoty tranzistorov) a naopak zmenšenie plochy hypotetickej zväčšenej Navi na 14nm.

del42sa píše:Jestliže Navi má míň tranzistorů a přesto jeho die měří na 7nm stejně jako "7nm" Vega64, tak pak by logicky na 14nm muselo Navi mít větší die než Vega 64 na 14nm, nebo ?

Točíš sa v kruhu, nemôžeš ako východzí predpoklad použiť niečo nezdokladované (7nm Vega64).

del42sa píše:...ale když tyto suché výpočty pomocí počtu tr./mm2 budeme aplikovat napřiklad na Hawaii 28nm a Polaris 14nm, tak ti vyjdou ohledně velikosti die uplné hausnumera....

Môžeš byť konkrétnejší o akých hausnumerách hovoríš? THANATOS používal hustotu tranzistorov vypočítanú z reálnych GPU čipov, nie nejaké tabuľkové hodnoty pre SRAM a pod.

Hehe, tys tady fakt chyběl.... Tak si to spočítej sám a uvidíš že to nevychází ty "reálná hustoto"

PS: v tabulce na kterou jsem odkazoval je u 14nm Glofo hodnota 32,5 a u TSMC 7nm HPC 66,7. To je podle tebe 33% rozdíl ? :roll

A vřele bych ti doporučoval, abys nezasíral dál tohle vlákno zbytečným OT.

Hlavne to jaky bude ten chladic se vedelo uz mesic dopredu viz https://www.youtube.com/watch?v=X4F7ihgZlu8

Pry ten chladic je tam i k vuli tomu, aby AMD melo lepsi vztahy s AIB partnery, protoze lepsi chladic by jim konkuroval. Proto jsou asi i o mesic spozdene. Jestli je to pravda netusim
Je to hodne DIY ... kdyz se na tu kartu da chladic ze stare 290/390 ci nejaky raijintek morpheus II tak to bezi ok.

Premyslel jsem o rtx 2070 super a cekal jak dopadne ten chladic u rx 5700 xt (moc jsem necekal ) Blby je, ze ty rtx 2070 super u nas neni dostupna a od aib partneru bude o dost drazsi nez rx 5700 xt + uprava chlazeni viz prvni vlastovka na alze https://www.alza.cz/graficke-karty-nvid ... -239708696
Ach jo

del42sa> Snáď som celkom jasne napísal, že mám na mysli ne-HPC proces "TSMC’s 7nm FF/FF+" (96.5 MTr/mm²). Tam je to 1/3 (nie rozdiel 33% btw). Proces použitý pre AMD GPU nie je explicitne uvedený, hoci je viac pravdepodobné, že to bude HPC, prípadne neviem aké sú možnosti prispôsobenia...

Každopádne je to irelevantné, nakoľko tá tabuľka a hustoty v nej nie sú priamo aplikovateľné na GPU. Podľa mňa je oveľa zmysluplnejší postup čo použil THANATOS.

Nie že by na tom záležalo, ale AMD v prezentácii k 7nm GPU uviedlo "up to 2x density" a z údajov o VegaII je evidentné, že hustota prepočítaná na čip vzrástla celkovo nie na dvojnásobok, ale na 1,55 násobok. Len ty tu stále operuješ s 2 násobkom (resp. polovičnou veľkosťou) a potom ti vychádzajú "hausnumera".

BTW: Uvádzanie na pravú mieru bludov čo si cucáš z prstu je nepochybne to zbytočné OT...

// Dafuq? To myslíš vážne? Veď ty tu stále používaš predpoklad, že je to 2x (resp 50% veľkosť), ignoruješ fakt, že v realite to pre GPU vychádza cca 1,55 (~65% veľkosť) a potom ti vychádzajú podivnosti, že Navi na 14nm by bolo väčšie ako Vega64.

\\ ještě jednou pro natvrdlé: výpočet, který použil Thanatos je sice z matematického hlediska správný, ale pro výpočet velikosti die nepřesný, protože je přiliš zjednodušený.

cca 1,55 ? v jaké realitě prosímtě ? v nějaké virtuální ? nebo v tvojí hlavě ? Oficiální čísla TSMC říkají, že 7nm nabízí 1,6x vyšší densitu oproti 10nm TSMC, takže oproti 14nm GloFo to bude logicky vyšší číslo https://www.tsmc.com/english/dedicatedF ... gy/7nm.htm

ano, těch up to 2xmore density to je přesně to ideální škálování při přechodu o full node.To znamená že to die je v ideálním případě o 50% menší. Čistě podle počtu tranzistorů jde o téměř ideální shrink MI25 versu MI60 (12.500 mil tr. versus 13.230 mil tr), přesto die není poloviční. To že ty to nechápeš mě nepřekvapuje....

nechceš snad tvrdit, že AMD v těch slajdech kecá , že ne ?
https://media.icdn.hu/content/entity/47 ... a20-06.jpg

\\\ Ježíši ano ! hustota tr. konkrétního čipu v průměru vzrostla o číslo které vychází vydělením plochy Vegy64/ plochy RVII, přesto to ale neznamená, že by jiný čip byl přesně tak velký, jak říká matematický výpočet. To jsi asi zase zřejmě nepochopil ty. Pointa celé téhle diskuze byla ale úplně jiná, protože někdo se tu ptal, co je na tom procesu tak zazračného pro AMD a Navi. Že z toho někdo udělá OT na dvě stránky by mě opravdu nenapadlo....

del42sa> Mám pocit, že ja (a asi aj THANATOS) o voze a ty o koze. Napísal som snáď jasne, že "hustota prepočítaná na čip vzrástla celkovo nie na dvojnásobok, ale na 1,55 násobok". (Rozumej: "priemerná hustota prepočítaná na daný čip - GPU".)

Nerozumiem čomu nechápeš. To číslo udávané TSMC je Bohvie aký udaj, platný pre nejaké štruktúry, a neplatný pre iné. To isté platí pre čísla z Techcenturion. Okrem toho, sám si predsa napísal, že niektoré časti sa nedajú dosť dobre zmenšiť, to je dôvod, prečo to v priemere nemôže byť 2x, a aj samo AMD píše "up to 2x more density".

Takže preto celkovo (na čip) ~1,55x nárast hustoty tranzistorov:
https://www.techpowerup.com/img/9wNtokztVhnGSMYo.jpg