PCTuning fórum

Alder a Raptor vydrzi do 2022, ale Meteor Lake (2023) mel puvodne byt na mensim procesu nez 10nm. Takze zustat na 8c opravdu nemusi.

flanker píše:Je to novej Intel Zen 2017, skutečně netřeba mít obav o výkon. To zaručuji.

flanker píše:Podle mě bude zajímavý battle Zen3 vcache vs Alder Lake. Kdo z koho v hrách...

Takze vykon bude super, ale zaroven AMD staci pridat trochu cache na Zen 3, aby to dorovnali? Pripada mi to, ze si trochu protirecis. Zen 3 tady bude po uvedeni ADL uz vice jak rok, pricemz Zen 4 by se teoreticky mohl objevit v lete 2022, coz neni moc daleko. Takze ja to vidim tak, ze ADL musi Zen 3 porazit na plne care (minimalne v ST a hernim vykonu, MT vem cert) s tim, ze i proti Zen 4 musi obstat aspon nejak dustojne, ale ne totalnim debaklem.

A tady to pro Intel nevidim dobre, protoze vyrobni proces "Intel 7" se da srovnat mozna tak s TSMC 7nm, ale v zadnem pripade ne s TSMC 5nm. Tady ma AMD obrovskou vyhodu, ktera mu umoznuje narvat spoustu tranzistoru na relativne malou plochu a zaroven mit rozumnou spotrebu. Ta vyhoda ve vyrobnim procesu je tak obrovska, ze nevim, co by Intel musel udelat, aby na svem procesu postavil proti Zen 4 neco rozumneho a se srovnatelnym vykonem.

Nový Intel "Zen" to nebude ani náhodou, vždyť to s bidou překonává současný Zen3 za cenu na krev vyhnaných jader a vysoké spotřeby a obrovskych komplikovaných jader Golden Cove a u multithreadu si musi pomáhat dalšími 8 jádry a ještě to řešit složitě přes vlastni scheduler asistant.To mi jako "Zen" nepřijde ani náhodou.
Je poměrně evidentní, že chteji za každou cenu dosahnout toho, aby alespoň v některých benchmarcich to cpu vypadalo/působilo jako výkonnější než současný Zen3, viz.grafy ktere nezačínají na nule, výběr softu ktery sedi Intelu, radsi do toho naperou pořádnou voltaz a vysoky power limit, jen aby to o pár procent vyniklo.... chjo.

Jasně s dalsi generací/vyrobnim procesem se to může zlepšit, ale konkurence taky nestoji na místě, že ?

kazdopadně ač si někteří na fóru mysli opak, opravdu přeju Intelu aby začal opět navrhovat dobrá CPU, protože chybějící konkurence je pro všechny špatně. Prozatim ale na to AL moc nevypadá.... působí to spíš jako špatnej pokus. Uvidíme jestli to zachrani windows 11

del42sa píše:vždyť to s bidou překonává současný Zen3 za cenu na krev vyhnaných jader a vysoké spotřeby a obrovskych komplikovaných jader Golden Cove a u multithreadu si musi pomáhat dalšími 8 jádry

Takze pokud Intel s 24 virtuálními jádry výkonem v MT jen +- dožene Ryzen s 32 virtuálními jádry, tak je to špatnej pokus?

Intel se konecne probudil a zda se, ze vyuzije jak svych X development tymu, tak i TSMC (nebo i jine) procesy. Tim padem si muze dovolit planovat vydavat minimalne 1 architekturu za rok. Zmeny samozrejme muzou byt minimalni, jako Sunny vs Willow Cove, ale i tak bude pritomen posun.

* 2021 - Alder Lake
* 2022 - Raptor Lake - refresh
* 2023 - Meteor Lake - "7nm" + TSMC
* 2023 - Arrow Lake - refresh
* 2024 - Lunar Lake - refresh(?) na novem procesu
* 2025 - Nova Lake - nova architektura

AMD ma mene zdroju, takze si nemuze dovolit uprk kupredu:

* 2021 - Zen3 + cache
* 2022 - Zen4 - 5nm TSMC
* 2023 - Zen4 + cache(?)
* 2024 - Zen5 - 3nm TSMC
* 2025 - Zen5 + cache(?)

Pristup s cache je fajn, ale je vzdy nutne pockat na TSMC, az zprovozni linky. A zaroven skalovani vykonu napric aplikacemi neni uniformni. Zatim mame pro Zen 3 + cache data narustu vykonu od 4 po 25%.

Yuri -Ah ta nová komplet revoluční architektura, už je tam 2025 naposledy jsem viděl 2024, to se nám ta revoluce (kdy x86 má přestat bejt nabalování nových věcí na historickém základu, maj se vyhodit staré instrukce i třeba MMX a jen v nouzi emulovat) zase ňák vzdaluje. Výroba u TSMC je cool na papíře v praxi TSMC nemá kapacity na pokrytí toho co pokrejvá Intel. A pokud by měli navrhovat univerzálnějc na něco co neni dělané přímo na 1 konrkétní proces ztratěj tim kus efektivity/frekvencí. Stačí se podívat jak dopadl backport rocketu. Jako mohlo to bejt horší, funguje to, problém je že to neni lepší jak 6 let starej skylake.



Satik:
To znamená že bude mít v MT +- podobně rychlej CPU s o třídu většim výtopem/spotřewbou a asi i výrobními náklady. To je jako (blbé přirovnání) kdyby se jim povedl PRescott tak že by fakt běhal na 4+Ghz u všech kusů a vytaktovali ho tak aby konkuroval K8. Úspěch? Hmm ne, ale aspoň to neni totální beznaděj jako nyní.

Rozhodne ihmo výkon v hrách, protože MT výkon bude asi tak jako tak dostatečnej a ST výkon toho nového velkého jádra je to co je nejvíc ve hvězdách, hlavně právě v hrách protože nevím jak dobrá je ta nová architektura co se týče latencí RAM a prací s cache, což v hrách často rozhoduje. Ty cache jsou (na poměry Intelu) poměrně velký, hlavně L2, ale to nemusí znamenat nic pozitivního, něco takového jsme tu už měli u Skylake-X a byla z toho katastrofa i když tam za to mohl mesh a impotentní L3, takže lepší L2 se tak akorát snažila srážet manko.

satik píše: Takze pokud Intel s 24 virtuálními jádry výkonem v MT jen +- dožene Ryzen s 32 virtuálními jádry, tak je to špatnej pokus?

za prvé je to 16 jader versus 16 jader a za druhé plácáš úplný blbosti...

Yuri ma pravdu v tom že Intel ma vice zdrojů a na výběr z vice továren (teoreticky) otázkou je ale jak se je v reálu podaří využít a co všechno si bude schopen nasmlouvat. IMHO chleba se bude opravdu lámat az u 4/3nm vyrobniho procesu.

del42sa píše:

satik píše: Takze pokud Intel s 24 virtuálními jádry výkonem v MT jen +- dožene Ryzen s 32 virtuálními jádry, tak je to špatnej pokus?

za prvé je to 16 jader versus 16 jader a za druhé plácáš úplný blbosti...

Kde plácám úplný blbosti?

yuri.cs píše:AMD ma mene zdroju, takze si nemuze dovolit uprk kupredu:

* 2021 - Zen3 + cache
* 2022 - Zen4 - 5nm TSMC
* 2023 - Zen4 + cache(?)
* 2024 - Zen5 - 3nm TSMC
* 2025 - Zen5 + cache(?)

Pristup s cache je fajn, ale je vzdy nutne pockat na TSMC, az zprovozni linky.

Ta posledni veta je pro me nova informace - je to nekde rozepsano vice do detailu? Myslel jsem si, ze kdyz AMD pouzije V-cache u Zen 3, tak Zen 4 uz s tim pujde na trh automaticky. Pokud ne, tak nam vznikne alespon v hernim vykonu pomerne zajimava situace Zen 4 vs Zen 3+V-cache. I kdyby Zen 4 prinesl +20% vykonu na jadro, tak V-cache z toho v prumeru ukroji 15% (aspon dle AMD), cili by to byl pro Zen 4 docela fail, kdy se AMD tak trochu strili do vlastni nohy...
A dle Gigabyte uniku je taky teoreticky mozne, ze Zen 4 zase takovy trhac asfaltu nebude, ale to uz docela predbihame: https://www.cnews.cz/prvni-detaily-cpu- ... 12-4x-alu/

satik píše:

del42sa píše:vždyť to s bidou překonává současný Zen3 za cenu na krev vyhnaných jader a vysoké spotřeby a obrovskych komplikovaných jader Golden Cove a u multithreadu si musi pomáhat dalšími 8 jádry

Takze pokud Intel s 24 virtuálními jádry výkonem v MT jen +- dožene Ryzen s 32 virtuálními jádry, tak je to špatnej pokus?

satník: čo sledujem hlavne zahranicné diskusné fóra tak mnohí to tak vidia.

16C/24T (75%) s 30MB L3 cache (46,88%)
16C/32T (+33,33% vlákien) s 64MB L3 cache (2x 32MB) (+113,33% L3 cache)

Už jednou jsem ti řekl že cache si nejsou rovnocenný a nejde je takhle srovnávat. + Sčítat dělené cache to je taky marketingština jak hrom. V tom případě má můj systém 240MB L3. Až to jednoho dne budu dávat na aukro nesmim zapomenout to tam takhle napsat...

Když už taháš tyhle dětský počty tak přitahni ještě ty další 2, plochu a odběr.

//Baneshee - promaz. Tralalák laskavě přestane spamovat už jednou napsané.

Ďalší leak?

CPU-Z benchmark 17.01.64 - single core
Intel Core i5-12600K 3.7 / 4.9 GHz @ 5,1 GHz (6C + 4C = 10C/16T; 20 MB L3 cache): 803,5 (+24%)
AMD Ryzen 9 5950X 3.4 / 4.9 GHz (16C/16T; 64 MB /2x 32 MB/ L3 cache): 648 (80,65%)
atď.

link: https://uploads.disquscdn.com/images/6d ... 1bf0aa.jpg
zdroj: https://forums.overclockers.co.uk/threa ... t-35094263

Sobo píše:

flanker píše:Je to novej Intel Zen 2017, skutečně netřeba mít obav o výkon. To zaručuji.

flanker píše:Podle mě bude zajímavý battle Zen3 vcache vs Alder Lake. Kdo z koho v hrách...

Takze vykon bude super, ale zaroven AMD staci pridat trochu cache na Zen 3, aby to dorovnali? Pripada mi to, ze si trochu protirecis. Zen 3 tady bude po uvedeni ADL uz vice jak rok, pricemz Zen 4 by se teoreticky mohl objevit v lete 2022, coz neni moc daleko. Takze ja to vidim tak, ze ADL musi Zen 3 porazit na plne care (minimalne v ST a hernim vykonu, MT vem cert) s tim, ze i proti Zen 4 musi obstat aspon nejak dustojne, ale ne totalnim debaklem.

A tady to pro Intel nevidim dobre, protoze vyrobni proces "Intel 7" se da srovnat mozna tak s TSMC 7nm, ale v zadnem pripade ne s TSMC 5nm. Tady ma AMD obrovskou vyhodu, ktera mu umoznuje narvat spoustu tranzistoru na relativne malou plochu a zaroven mit rozumnou spotrebu. Ta vyhoda ve vyrobnim procesu je tak obrovska, ze nevim, co by Intel musel udelat, aby na svem procesu postavil proti Zen 4 neco rozumneho a se srovnatelnym vykonem.

Ani ne, protože aplikace by mohly těžit méně z v-cache (v rámci jendotek procent a někdy vůbec), kdežto v hrách velikost cache docela funguje.
Tedy single core Alder laku je brutální a v aplikacích to znát bude. Díy tomu is menším počtem pracovních vláken bdue často trápit Ryzen 9 5950X.
Takhle vypadá skok výkonu v-cache Ryzenu s 12 jádry proti stejně taktovanému bez v-cache. V průměru 15% navíc. Což by v hrách mohlo stačit na náskok Alder Laku nad obyčejným Zen3

AIDA cache / memory benchmark unik pro i5 12600K s DDR5:
https://twitter.com/i/web/status/1437318787070500864

Ta 92ns latence pameti vypada naprosto hruzostrasne. Jestli se to v retail hardwaru nezlepsi, tak Intel bude muset mit asi zdaleka nejefektivnejsi cache system v historii, jinak to nejspis bude ve hrach totalni propadak.

Propustnost je ale vynikající.
Já si myslím, že latence mají dva důvody:
1)Gear2 mode, eventuálně dokonce Gear4 (pokud IMC nezvládá vyšší frekvence nativně)
2) mikrokód, s tím máme už zkušenost z RocketLaku, kdy mikrokód těsně před vydáním (cca 14 dní před) výrazně snížil latence
Tím si Intel hlídá, že úniky výkonu nebudou zcela směrodatné.

Sobo píše:AIDA cache / memory benchmark unik pro i5 12600K s DDR5:
https://twitter.com/i/web/status/1437318787070500864

Ta 92ns latence pameti vypada naprosto hruzostrasne. Jestli se to v retail hardwaru nezlepsi, tak Intel bude muset mit asi zdaleka nejefektivnejsi cache system v historii, jinak to nejspis bude ve hrach totalni propadak.

Jo, ta cache o tom rozhodne. Ta latence je šílená, to je jak můj 4-procesrorovej stroj s DDR3-1600, ale v hrách moc netrpí protože 60MB ringbus L3 to pokreje. Jak Intel zmákne tu cache bude klíčové + si myslim že Alder co se RAM týče bude o honění latencí, tzn co nejlepší takty aniž by člověk musel jít více než třeba gear3 + pak srážet latence na této dosažené frekvenci. Tak trochu mi to připomíná jak se ladila RAM na původní K8.

Další generace bude dle mého názoru souboj controllerů. DDR5 maj velkej potenciál, Samsung ohlásil že i jejich 512GB RDIMM moduly běžej na 7,4Ghz easy. Tzn u DDR5 to bude dost o tom kdo z nich ten výkon reálně dostane.

flanker píše:Propustnost je ale vynikající.
Já si myslím, že latence mají dva důvody:
1)Gear2 mode, eventuálně dokonce Gear4 (pokud IMC nezvládá vyšší frekvence nativně)
2) mikrokód, s tím máme už zkušenost z RocketLaku, kdy mikrokód těsně před vydáním (cca 14 dní před) výrazně snížil latence
Tím si Intel hlídá, že úniky výkonu nebudou zcela směrodatné.

A k cemu ti ta propustnost jako je? Abys mel o 4% lepsi skore v 7-zip benchmarku? Pro mainstream desktop platformu absolutne zbytecny parametr, kdy mezi 50 GB/s a 100 GB/s neni realne vubec zadny rozdil v nicem, co aspon trochu pripomina bezne pouzivani PC.

Na druhou stranu latence je extremne dulezita, obvzlast pak pro hry. Propustnost je na nic, protoze gamesy nepotrebujou prenaset tunu dat mezi CPU a RAM, staci jim docela malo, ale potrebujou ta data rychle = latence. Kdyz potrebujes naklad ve forme jedne postovni obalky co nejrychleji dovezt z A do B, koho vysles? Sofera v nakladaku, nebo jezdce na motorce? Kapacita nakladu (propustnost) je v takovem pripade irelevantni, protoze obalku motorkar uveze taky, ale zvladne ukol splnit mnohem rychleji = nizsi latence.

Samozrejme mas pravdu v tom, ze je potreba vzit v uvahu schopnosti a nastevni toho konkretniho memory kitu, nastaveni delicky, verze mikrokodu etc. Tohle muze udelat dost, ale pokud ne, bude to ve hrach hodne bolet. Comet Lake se umel pri dobrem nastaveni a pametech dostat pod 40ns, tak jsem zvedavy, co soudruzi vymysleli u Alder Lake.

Tak můžeš mít velkou cache a obejít to chytrým prefetchem a tak využiješ tu velkou propustnost. Proto asi i ta zvětšná L2 u ADL. Jen, aby ta neměla velkou latenci, pak by byl výkon v kýblu.

Test výkonu pamětí DDR5-6400 na Alder Lake: excelentní propustnost, ale latence vypadá zle
zdroj: https://www.cnews.cz/test-vykonu-pameti ... ypada-zle/

Jednočipletové Ryzeny mají taky jen poloviční propustnost u zápisu a nikde to nevadí, takže se dá souhlasit se Sobem že důležitá bude latance. Osobně si myslím že tam to intel bude chtít pokrýt velkou kapacitou cachce stejně jak to dělá AMD. Intelu v očích zákazníků půjde hlavně o herní výkon ,takže buď tomu pomůže ta cache a nebo před vydáním příjde firmware který tyto latence brutálně sníží protože v tomto nastavení by to asi žádný herní boom nebyl.