PCTuning fórum

I tak ale údajně Rory řekl, že pokud bude se dařit, dočkáme se Steamrolleru i v highendu. Což by nebylo na škodu. Stačí hlavně zapracovat na singl thread výkonu, spotřebu AMD umělo vždy doladit k dokonalosti i na opožděnějším výrobním procesu a 30-40W v loadu mi vůbec nijak nevadí pokud to má +- podobný výkon.
Ohledně APU, myslím si, že Trinity bude fajn APU, jak spotřebou, tak výkonem i případným OC.

yuri.cs píše:Vrhat sumy do desktopu a svadet souboje s Intelem? 2013 vyjde Hasewell, kteremu by mel konkurovat Steamroller v 2014. Ma vubec nejakou sanci prorazit v top hiendu (ST vykon), kdyz by byl 3 (SB, IB, Hasewell) generace pozadu? Steamroller je jenom opet BD s vykonem az o 32% vyssim.

Jestlize se AMD soustredi na grafiky a jejich jakoustakous unifikaci s (jakymkoli) CPU, tak sance na uspech maji. nV ma aktualne na trhu 0 produktu s CPU. AMD uz strka ven 2. generaci mainstream produktu. Intel se soustredi na svoje Larrabee computing solution. Tam je sance ho procpat v nejake iteraci jako integrovane a vysledek bude pro AMD dost rozhoducjici.

Kazdopadne myslim, ze AMD vlak v APU neujel, tak jako jinde.

V APU jim vlak ještě neujel,ale APU zpoždění rozhodně má, protože původně mělo být představené už na 45nm výrobním procesu před dvěma lety.Jenže na 45nm výrobním procesu by to byl nepoužitelný hardware s mizerným výkonem a obrovskou spotřebou. Něco, co ani nemělo smysl vydávat.
Dále APU není jen o GPU. Težce jim ujíždí CPU část a ať zvolí AMD jakoukoliv strategii, stejně se srovnání s Intelem nevyhne.
Myslím že Raikkonen chtěl naznačit, že by jim ten vlak mohl začít ujíždět i tam, pokud budou moc dlouho zůstávat na starším výrobním procesu. (jakkoliv vyladěném, vše má svoje hranice)

Já říkám APU ? proč ne, to není špatná strategie, ale špatná strategie je zůstávat na starém výrobním procesu, už teď mají zkluz a nový výrobní proces je jejich jediná zbraň (když už ne výkon). Pokud GloFo opravdu spustí 20/22nm výrobní proces letos v červnu, tak by se AMD mělo na 28nm vykašlat a snažit se co nejdřívěji přejít na tento proces.

Soutěžít v roce 2013 s 28nm (AMD) proti 15nm (Intel) to je jen zbožné přání Roryho Reada, které prostě nebude fungovat. Doufám, že to s těmi výrobními procesy ještě přehodnotí....

2013 bude Intel na 22nm, neboť 22nm Haswell neuvidíte v praxi dříve než v Q2/Q3 2013. 28 vs 22nm by nemusela být až taková ztráta, záleží, jak půjdou rychle další upgrady.

O Haswellu nevíme v praxi zhola nic. Já od něj osobně čekám hlavně silnější GPU a větší efektivitu a další rozšíření moderních isntrukcí typu AVX. CPU ale taky spát na vavřínech i co se hrubého výkonu týče nebude. Současnej BD neni schopen se postavit mnohem levnějším a menším SB, což je produkt kterej za 2 měsíce půjde do důchodu, a pak tu bude IB-vs... cokoliv co nahradí BD což zase IB vyhraje a pak tu bude Haswell, od ktrého můžeme čekat asi takové rozdíly jako mezi Lynfieldem a SB, kterej bude rok na trhu sám v ještě více dominantní pozici? Jinak odchod high endu pro domácnosti může nastat, budou už jen do workstationů a serverů, protože doma už nebudou vůbec třeba a ti co to budou potřebovat si do té workstationy prostě zainvestujou. Navíc AMD neni schopno s tim nejlepším co má konkurovat už dnes tomu co je pro Intel defakto mainstream. Takže maisntream na bázi Haswellu pokud AMD rezignuje a pojede APU only cestou, bude naprostej killer čehokoliv od AMD co se CPU výkonu týče.

Navíc tahle oblast je nevýhodná cenově. Proto se AMD stahuje. Jejich výroba je oproti té Intelácké natolik neefektivní že nejsou schopni na CPU vydělávat. CPU Intelu jsou citelně menší, výkonější, levnější na výrobu a s lepšími provozními vlastnostmi. To jestli AMD bude nebo nebude prodálávat záleží jen na tom jaké si Intel dá marže. Možná proto je BD tak drahej a má tak mizernej poměr cena/výkon protože jej nechtěj prodávat se ztrátou a zlevnit to už prostě nejde.

A co se APU a jejich grafické převahy tam týče, je jen otázkou času než i tam narazej na konkurenci. Buďto se pořádně rozjede ARM a narazej na Nvidii, nebo Intel vyvine solidnější GPU, nebo se, kdyby je to opravdu pálilo, spojí s někým jiným kdo mu to GPU vyvine, třeba s PowerVR a to je hodně nebezpečná firma. Pamatujete ty její produkty které s o mnoho méně tranzistory porážely konkurenci a přesto byly čipy naprosto studené? Čipy pracující na základě tile-based-renderingu kterej je mnohem efektivnější než to co dodnes razí ATI nebo NV a zdá se že Sony si od nich nechá udělat grafický čip do další Playstation, takže výkonné čipy maj připravené v rukávu, nejen čipy pro mobily a tablety, a intel s nimi už koketuje u grafik pro Atomy. Takové dvoujádrová I3 na bázi Haswellu + grafika od PowerVR vyráběná v továrnách intelu se obávám že porazí APU co AMD má. Navíc se zdá že CPU výkon v těch jejich APU moc neporoste.

GPU výkon roste, ale má taky své limity. BD sice přinesl lepší paměťový řadič, ale DDR3 tu ještě chvíli budou takže a chvíli se propustnost stane bottleneckem ze kterého není cesty ven protože přidáním dalších paměťových kanálů by se platforma strašně prodražila. + s dále posilujícím GPU a stagnujícím CPU se pomalu budeme dostávat do funny situace kdy naše drahá APU začnou bejt v některých hrách CPU-limited.

DOC_ZENITH píše:Navíc tahle oblast je nevýhodná cenově. Proto se AMD stahuje. Jejich výroba je oproti té Intelácké natolik neefektivní že nejsou schopni na CPU vydělávat.

presne tak. proc za kazdou cenu pokracovat tam, kde neni sance na uspech-vydelek.

yuri.cs píše:Ale co jineho nez zamereni na to, co nemaji tvrde zaostavajici, jim zbyva? ...
Kazdopadne myslim, ze AMD vlak v APU neujel, tak jako jinde.

Ano, souhlasím, že zaměření na APU je správné. Ale není správné zpomalovat vývoj (max mainstream a pozdější přechod na novější proces). Tohle mi prostě zavání průšvihem. Je to sice hezké osekat náklady, jenže se mi zdá, že to je ve stylu dneska ušetříme jeden dolar za každou cenu, ale zítra díky tomu vyděláme o dolar nebo dva méně a minimálně jeden získá naše konkurence.
Bulldozer měl být highend, jenže je to jen mainstream. Zpomalíme vývoj, později přejeme na nový výrobní proces a co pak? Ano, už nemáme ani mainstream, ale spíš lowend. A vyděláme na tom? Ne, protože díky menšímu výrobnímu procesu a lepší architektuře bude Intel mít opět menší a výkonnější řešení, grafiku v něm bude mít taky, takže zase budeme muset prodávat za pakatel, abychom se vůbec udrželi na trhu, zatímco konkurence bude vysmátá. Gratuluji, tahle AMD úplně zaživa pohřbíme.

del42sa píše:Dále APU není jen o GPU. Težce jim ujíždí CPU část a ať zvolí AMD jakoukoliv strategii, stejně se srovnání s Intelem nevyhne.
Myslím že Raikkonen chtěl naznačit, že by jim ten vlak mohl začít ujíždět i tam, pokud budou moc dlouho zůstávat na starším výrobním procesu. (jakkoliv vyladěném, vše má svoje hranice)
...
Soutěžít v roce 2013 s 28nm (AMD) proti 15nm (Intel) to je jen zbožné přání Roryho Reada, které prostě nebude fungovat. Doufám, že to s těmi výrobními procesy ještě přehodnotí....

Přesně tak. AMD by se naopak spíš mělo vzchopit a zaměřit se na vylepšení CPU části. Ano, samozřejmě hlavní vývoj by byl pro APU, kde má AMD největší šanci. Ale jakmile bude silná CPU část v APU, tak proč toho pak nevyužít a po menších úpravách nevydat zase silný procesor (alespoň jako vyšší mainstream)? Ono beztak spousta BFU jen slyší jak je ten Intel zase nejnejnej, má to milion jader, vysoké frekvence atd atd. a pak si koupí třeba jen Pentium nebo levné i3. A stejně tak u grafik - teď budou slyšet jen jak jsou nové Radeony (7970) skvělé, jak se na ně konkurence nechytá blablabla... a pak si vezmou nějaký Radeon za 3000. Prostě ty highend modely slouží dost i jako reklama na nižší řady. Ale to už jsem dost odbočil.

Prostě AMD by tam kde má nyní šanci, mělo dupnout na plyn a využít toho. Jenže z toho co jsem četl jsem spíš získal dojem, že strategií je spíš ještě ubrat a tím pádem jakýkoliv náskok během pár let úplně promrhat. A není to celé jen o Intelu a nVidii, ale také ARM konkurenci. ARM ovládlo smartphony, tablety, brzy díky Microsoftu přijdou na řadu slabší notebooky... No a kde se to zastaví, to je ve hvězdách. Když i nVidia se připravuje a Intel bere situaci vážně, tak s takovouhle strategií AMD zůstanou akorát oči pro pláč.
Doufám, že to jen vidím moc černě a AMD se zase vzchopí.

plusem je, že AMD je delší čas v černých číslech a mí tedy na nějaké investice. Blbé je, že v GF má určitý podíl a jak může ovlivnit kvalitu výrobního procesu je otázka. Defakto o Haswellu se ví TDP, ví se přibližná velikost die, ví se počet jader a ví se socket a některé instrukce. OSobně si nemyslím, že bude nějakým přínosem upgrade z SB na IB (vyjma nadšenců), a už vůbec ne na Haswell (nová deska atd). Určitě se zlepší grafická část, ale nedělám si iluze a zde naopak Intel je za AMD nějaký ten rok. AMD se naopak bude snažit zapracovat na lepší softwarové podpoře pro APU a výkonu procesorové části. Bude tlak na dalším ukrojení koláče s notebooky a trinity v tenkém notebooku za fajn peníze bude slušným lákadlem pro mnoho uživatelů (včetně mě, ultrabooky jsou fajn, ale pokud můžu mít slušný za cenu 15k, proč za něj dávat 25k jen kvůli o cca 30% vyššímu výkonu CPU).
Však Rory tam údajně řekl, že pokud budou finance a odezva, objeví se i Steamroller v CPU a nejen v APU. Vishera by to vůči Haswellu stěží dávala. Ale abych byl i trcohu pozitivní, předpokládám vyšší nárůst na takt u Vishery vůči Zambezi (10%+), než u SB vs IB (5%).

Dle mého je v současné době pro AMD důležitější zapracovat na ekosystému okolo APU (HSA a třeba i FMA), nežli se narychlo a zbrkle snažit o navýšení výkonu samotného cpu. Při fungujícím sw APU ekosystému není výkon cpu tím nejdůležitějším faktorem.

PS: Hloupým příkladem by mohl být takový Cinebench. Jaký cpu od Intelu může výkonově konkurovat tomu nejslabšímu Llanu?

hm, z hlavy ti to neřeknu, ale A6-3650 k tomu jsou adekvátní nějaká core i3-2120

Při zapnutém OpenGl ?!

to je myslím ozaj zlý príklad

Jasně, že je to hloupý příklad, ale na pochopení důležitosti tvorby ekosystému kolem APU imho docela názorný.

PS: Tím netvrdím, že by AMD nemělo zapracovat na "IPC" cpu, ale jen to, že v mnoha aplikacích při využití gpgpu získají výkonu mnohem víc, než kdyby zvýšili výkon svých cpu třeba o 100%

Ten příklad je úplně mimo. OpenGL test tam je dělanej přes SW render u CPU a HW render přes specializované OGL instrukce ala bencharkuje to výkon ve vývojářském SW. Nicméně to je 3D render, to-GPU tam dělá co GP/U dělaj už od voodoo1, staraj se o tu rasterizaci ,texturing, prostě věci co by na CPU trvaly věčnost. Ale to neni příklad zapojení APU do ekosystému.

Zapojení APU do ekosystému by bylo používání SW, který by přímo ke svému běhu používal GPU a jeho SP, nicméně GPU a jeho SP jsou zatím velice ošemetná věc, latentní věc kdesi tamhle na sběrnici s velkejma latencema a nekompatibilníma isntrukcema a nevyrovanym výkone dobrá jen na úzké spelktrum operací. Jinými slovy thread běžící na CPU si zatím nemůže odskakovat pro provádění některých instrukcí do GPU. A dokud se toto nestane realitou, tak se smysl APU neprosadí niak více než je teď ala "hele má to dobrou integrovanou grafiku", protože GPU část ať je zapojené přes PCI-E či je přímo na čipu či snad dokonce sdílí cache, je stále po SW stránce kdesi ňákej těžce neuniverzální čip, přístup k němuž je latentní + se mu musí psát SW přímo na plech aby to vůbec stálo za to.

Zlomi toto prokletí se snaží Nvidia od prvního momentu co vydali Cudu, snaží se o to ATI, i když v době kdy má APU do toho investuje méně úsilí, než Nvidia za dob G80.... těm se povedlo aspoň prorvat tesly do výpočetních center kde dělají specifické operace, ale opět jsou to specifické operace, nejsou zatím schopy se zapojit do instrukcí běžného SW. Průkopník měl bejt Larabe protože měl přinést instrukční kompatibilitu s x86CPU ale ten nikdy nepřišel.

+1
v cinebenchu je ten test čisto iba o zobrazovaní tj nekoná sa žiadna akcelerácie v zmysle pomocť cpu pri výpočtoch napr pri kodovaní filmu a to je práve to čo by malo APU robiť ale v 99% nerobí
NV to tlačí cez cudu relatívne dlho ale reálne je to mizéria takže pochybuje že zrazu lebo si to AMD želá bude všade podpora pre APU ako také

DOC_ZENITH píše:Ten příklad je úplně mimo. OpenGL test tam je dělanej přes SW render u CPU a HW render přes specializované OGL instrukce ala bencharkuje to výkon ve vývojářském SW. Nicméně to je 3D render, to-GPU tam dělá co GP/U dělaj už od voodoo1, staraj se o tu rasterizaci ,texturing, prostě věci co by na CPU trvaly věčnost. Ale to neni příklad zapojení APU do ekosystému.

Zapojení APU do ekosystému by bylo používání SW, který by přímo ke svému běhu používal GPU a jeho SP, nicméně GPU a jeho SP jsou zatím velice ošemetná věc, latentní věc kdesi tamhle na sběrnici s velkejma latencema a nekompatibilníma isntrukcema a nevyrovanym výkone dobrá jen na úzké spelktrum operací. Jinými slovy thread běžící na CPU si zatím nemůže odskakovat pro provádění některých instrukcí do GPU. A dokud se toto nestane realitou, tak se smysl APU neprosadí niak více než je teď ala "hele má to dobrou integrovanou grafiku", protože GPU část ať je zapojené přes PCI-E či je přímo na čipu či snad dokonce sdílí cache, je stále po SW stránce kdesi ňákej těžce neuniverzální čip, přístup k němuž je latentní + se mu musí psát SW přímo na plech aby to vůbec stálo za to.

Zlomi toto prokletí se snaží Nvidia od prvního momentu co vydali Cudu, snaží se o to ATI, i když v době kdy má APU do toho investuje méně úsilí, než Nvidia za dob G80.... těm se povedlo aspoň prorvat tesly do výpočetních center kde dělají specifické operace, ale opět jsou to specifické operace, nejsou zatím schopy se zapojit do instrukcí běžného SW. Průkopník měl bejt Larabe protože měl přinést instrukční kompatibilitu s x86CPU ale ten nikdy nepřišel.

Ale to je celkem logické DOCu, že nejdřív musí dojít k nějakým úpravám a teprve poté může něco takového začít fungovat. U NV je to směřování architektury od klasického 3D směrem k univerzálnějším výpočetním jednotkám, u AMD je to směr kterým jde s GCN, přičemž ale GCN má nyní k té univerzálnosti trochu blíže IMHO, nicméně je na trhu teprve krátkou dobu (narozdíl od Fermi)

Opravdové uplatnění filozofie APU může logicky přijít až s Kaveri a pozdějšími APU, tzn. až se zkombinuje Steamroller s GCN, nebo Excavator s GCN II. Do té doby se dá současné APU považovatza spíše za SOC a v podstatě jde o "designové" cvičení pro vývojáře.

Jinak souhlasím, že směřování AMD směrem k APU a grafikám je dobré rozhodnutí. Špatné je ovšem to s těmi výrobními procesy, to se může AMD vymstít....

to nechodite na vyvjarske fora kde pisu ludia co vyrabaju softver pre GPGPU. tyto ludia by uvitali mat 8 soketove servery s APU. pretoze do serverov tazko nacpete diskretne karty typu 7970 ci uz ide o chladenie alebo spotrebu. a taktiez co sa tyka RAM. do takeho servera narvete cez 100 GB kym na diskretnu kartu date len zopar GB a teda musite sachovat s datami po pomalej PCIe zbernici. taktiez uz s dnesnymi APU funguje zero-copy teda ze CPU aj GPU mozu pristrupovat k tym istym datam v RAM. teda sa rapidne zmensila latencia prepnutia GPU a CPU kodu.

Ale ona akcelerce encodingu na Llanu funguje, ne že ne! Pochopitelně ve specifikovaných softwarech. A pokud s ena tomto bude dále a dále pracovat, proč ne. Nemusí to umět všechny softwary, ale jen ty nejpoužívanější. Já jako uživatel taky používám Microsoft office sadu, Zoner, Photoshop, Dreamviewer, wmv a několik dalších softwarů.

Ten příklad s CB byl hloupý, ale na to jsem upozorňoval předem, šlo pouze o pochopení problému kolem ekosystému APU. Odmyslete si CB a na místo OpenGL dosaďte třeba OpenCL.

DOC_ZENITH: O kompatibilitu s x86 prakticky nejde, žádné provádění samostatných instrukcí na sp se zatím nekoná a v nejbližší době zřejmě ani konat nebude. Tady jde o DLP a TLP. Shadery jsou buďto naprogramovány na zpracování dat (DLP) nebo dokonce vytvářejí pipeline (TLP). Problém, který se dnes řeší jsou následující:
1. Uarch gpu by měla podporovat všechny funkce vyšších programovacích jazyků (rekurze ....)
2. Shadery by měly mít přímý přístup k systémové RAM (s nízkou latencí a vysokým bandwidth)

dexterav: Kódování filmů je jedna specifická úloha a gpgpu jí dělá mnohem rychleji než cpu. Tady ale Intel udělal díru do světa zapracováním Media Engine do cpu. Byl do geniální nápad, jak setřást AMD a nVidii se svým gpgpu řešením. Dokonce tak dobrý, že to AMD kopíruje a u Trinity AMD udělalo nadstavbu UVD s názvem VCE.

uviedol som to ako prípklad na začiatok, pokiaľ tak ale nebude fungovať aspoň 25% aplikácií je APU na 2 veci, a čím viac tým lepšie

dexterav: Přesně tak! A o tomhle mluvím. Pokud nebude dostatek programů využívající výhod APU (resp. gpu v APU), jsou všechna APU na prd
Pokud ale na tomhle ekosystému AMD zapracuje, což by mělo, protože si zvolili APU jako hlavní linii zájmu, můžou klidně zvyšovat "IPC" cpu po malých krůčcích (co jim finance dovolí), protože větší nárůst výkonu v mnoha aplikacích jim zajistí právě tenhle ekosystém.

Další nepříjemnou věcí pro AMD, o kterém psal del42sa, je ohromný náskok Intelu ve výrobním procesu. Ale to není nepříjemné pouze pro AMD, ale i pro ostatní výrobce včetně ARM. On takový Medfield je dnes pro mnoho lidí k pousmání, ale až ho Intel nasadí do 22nm s FinFet, hodně lidí se smát přestane.