NVIDIA Turing - Info a spekulace

[havli]

Mel jsem tu cest pobyvat v drevene mistnosti s jednim relativne malym oknem... a ten RT snimek se realite neblizi ani zdaleka. Ono se totiz svetlo ruzne odrazi a vysledkem je mistnost osvetlena celkem rovnomerne.

Tohle co vidime na RT screenshotu naopak docela dobre odpovida fotce delane proti svetlu. Fotak to tak mozna vidi, ale lidske oko ne. Jestli je scena udelana s pomoci fake svetel je mi srdecne jedno, protoze realite to je blizsi.

[Eddward]

no mne to s RT prijde realistickejsie... ale je to skor otazka vnimania reality... pokial tam priamo nie si tak stale je to len dobry odhad ako by scena mohla v danych podmienkach naozaj vyzerat...

anyway... ono je celkom jasne preco Nvidia sustredi tolku pozornost na to cele, okrem inych veci samozrejme toto je relativne tenky lad uz len preto, ze porovnavat odlesky a tiene oproti dnes najlepsie vyzerajucim hram bez RT je velmi narocna uloha sama o sebe... su to naozaj skor detaily, ktore dotvaraju ten celok, ale v zapale hry ich prakticky nemusis ani vnimat

[Krteq]

Hi-res fotka PCB přímo od nV

[Hladis]

Tohle co vidime na RT screenshotu naopak docela dobre odpovida fotce delane proti svetlu.

Myslim, ze i o to prave jde. Moda vytvaret hry s jakoby kamerovym zazitkem a efekty jako se clovek diva pres kameru. Ono hry jsou i stylizovany a Metro proste nevypada celkove jako realita, ale je v tom zamer. Zvlast kdyz tam jsou "hororovy" prvky a temnota je zamer. Kazdopadne s RT je to rekneme "spravne", to bez je fake svetelny zdroj v okne a jde to videt.

su to naozaj skor detaily, ktore dotvaraju ten celok, ale v zapale hry ich prakticky nemusis ani vnimat

Problem u vsech novych her. vizual se posouva tak, ze se nekterym zda, ze to je porad "stejny", meni se jen drobnosti. Ale zase kdyz si vytahnu starsi tituly a novy, tak lidska pamet je potvora a je to rozdil. Holt nejsme v dobe, kdy vizual skakal o mile dopredu velkou rychlosti.


Opet promaz bordelu.

[maltra]

maltra:
Podivej se na to poradne. To svetlo u klasiky je tam kde nema byt. Jde jasne videt ze je svetelny zdroj umisten v okne a ne na nebi.

No ved to presne tvrdim, ze to schvalne urobili tak, aby to vyzeralo zle. Asi si moj post zle pochopil, ja som tym chcel povedat ze aj ked "nafakeovane", tak to v tych hrach uz pred rokmi vyzeralo lepsie ako vcera v tej prezentacke Nvidie. Bavime sa o tom kde je RT off.

[Hladis]

Ja nevim, ale videl jsem Metro trailer z roku 2017 a pak ten novy s GI z dnesniho roku a rozdil v nasvetleni tam byl videt. Zda to schvalne nejak upravili v tomhle pripade, to si netroufnu tvrdit, kdyz nemame referenci.

[Mr_Trollfan]

Hi-res fotka PCB přímo od nV

Jojo. Napajanie ako keby to malo tankovat ako vega.

[Raikkonen]

Tak je jasné, že zezačátku se ty efekty budou přepalovat, aby to každý hned viděl, za co utratil ty peníze, to není nic nového:-)

Jinak mě připadá reálné zobrazení trochu jako mýtus. Nějaké hry se o to sice budou snažit (a úspěšně, i s pozitivní odezvou hráčů), ale celkově se reálné zobrazení určitě v blízké době extra neprosadí, protože by to byla celkem nuda (to už je lepší se projít někde v přírodě) nebo by to byla koláž provařených kýčovitých momentů mezi tunami nezáživného materiálu.

Ona je totiž realita vcelku nudná a dost se jí musí při filmování pomoct. Vždyť i to TV natáčení reality show Survivor z krásného tropického prostředí vyžaduje velké manévry s kamerami a osvětlením, mají na to desítky lidí a zkušební tým, aby to vůbec nějak hezky vypadalo. A to ještě z té tuny materiálu sestříhají jen to nejzajímavější a většina je nepoužitelná. A tak je to u všeho, i u těch krásných přírodopisných dokumentů BBC. Tak čekám, že hry to budou dělat podobně jako TV a filmy, tedy reálný svět jako základ, ale pěkně ho nastylizovat, odstranit jeho nedodělky a zvýraznit, utlumit a přidat, co je třeba.

Beztak vizuál musí nějak korespondovat s danou hrou, v tomhle třeba vypadal zajímavě Firewatch nebo Saboteur, i když přitom neměly špičkovou grafiku. Co zatím NVIDIA předvedla, tak je sice pěkné a líbí se mi to, ale že by to bylo must-have feature, o tom dost pochybuju, to bude ještě běh na dlouhou trať. Nějak mi tam zatím bohužel chybí Wow efekt...

[havli]

Myslim, ze i o to prave jde. Moda vytvaret hry s jakoby kamerovym zazitkem a efekty jako se clovek diva pres kameru. Ono hry jsou i stylizovany a Metro proste nevypada celkove jako realita, ale je v tom zamer. Zvlast kdyz tam jsou "hororovy" prvky a temnota je zamer. Kazdopadne s RT je to rekneme "spravne", to bez je fake svetelny zdroj v okne a jde to videt.

A prave tohle koukani pres kameru mi leze na nervy. Je pravda, ze treba vnitrni strana ramu okna je bez RT dost mimo, ale ten zbytek mi pride zas naopak. Kazdopadne pri pohledu na tyhle screenshoty bych videl priority nejak takhle 1) odstranit ten hnusnej blur. 2) dat textury s rozlisenim vetsim nez 256x256. 3) pouzivat kvalitni formy AA.
Pak teprve at si blbnou se svetlama a radoby cool efektama pripominajicima pohled pres fotak na mobilu.

[HafanPetr]

Řekl bych že na RT-off snímku to vypadá pořád líp. Toho světla je tam možná víc než by mělo, ale když to srovnám s RTX-on, jsou tam neosvětlené tmavé rohy, kde v podstatě nevidíš i přesto že podle stínu do místnosti přímo svítí slunce (byť je možná nízko) a když se podíváš, kolik světla je za oknem a kolik v místnosti, skutečně to nepůsobí příliš realisticky.

[Hladis]

Raikkonen, havli:
Takhle, reference jsou filmy. Od Avengers taky nejde cekat realisticnost, ale stylizaci a je to tam plny ruznych kamerovych efektu a toho dojmu se snazi docilit i vyvojari. Me se taky nelibi takovy ty kravinky jako chromaticka aberace, prehnany lens flare (zdravim Abramse https://news.avclub.com/j-j-abrams-apol ... 1798240968 ), ale to neni vec pouziti RT, ale vyvojare-filmare jak to chce autorsky mit. Vzdy tam bude nejaka forma stylizace, ale stale kdyz se podivam na film a hru, tak film je zobrazenim CGI kvalitativne jinde a pouziti RT je takovy krucek dal k smazavani rozdilu mezi filmem a hrou. Neresil bych tedy jak se autor zrovna vyspal, ale ceho lze dosahnout a jaky to ma potencial a RT resi fakovani svetel a stinu a dava tomu lepsi feeling.

[michal3d]

https://pctuning.tyden.cz/ilustrace3/va ... -light.jpg
https://pctuning.tyden.cz/ilustrace3/va ... racing.jpg

Hmm, tak tohle je zrovna priklad, kde to bez RT vypada docela realisticky, zatimco s nim jako blbe udelana fotka.

- tak to teda určite nie, realisticky to vyzerá s RT, bez RT je to na prvý pohľad fake jak prasa. Vďaka tomu vyzerá ten obrázok neuveritelne plocho, bez hĺbky a definície obrysov, objektov a pod.

S RT je na obrázku prirodzená distribúcia svetla, tak jak by mala byť, krásne prekresluje objekt a jeho detaily. Povedal by som že na to že to má ísť realtime je to až neuveriteľne verné nasvietenie.

A to na čo sa tu stažujete nemá nič spoločné s RT, to na čo sa stažujete je riadenie samotnej expozície, ala prevod plného rozsahu svetla na ten ktorým sú limitované monitory. Presne takýto obrázok vyjde aj z renderovacieho softu, keď sa zle nastavia parametre expozície.
Teoreticky by to mal vyriešiť HDR monitor, kde by maly byť aj rohy miestnosti dostatočne svetlé a pritom by nemalo byť prepálené okno a výhľad z neho. Pre tých čo HDR nemajú je to na snímku nastavené trošku neštastne, je potreba dynamický rozsah trošku skomprimovať a tým prisvetliť aj tmavšie miesta za cenu straty kontrastu. To je ale už jednoducho limitácia monitormi bez HDR. Druhá vec je riadenie samotného softvéroveho HDR v tej hre, kde predpokladám že keby sa otočíte od okna, tak sa najednou miestnosť rozjasní. Nič z tohoto nemá ale nič priamo spoločné s RT, to je proste problematika samotného riadenia expozície obzvlášť v takomto komplikovanom príklade, kde sa pozeráte v relatívne tmavej miestnosti proti oknu kde je silný zdroj svetla.

[HafanPetr]

Teoreticky by to mal vyriešiť HDR monitor...

Pokud vím, hlavním smyslem RT by mělo být velmi realistické zobrazení scény (díky postupnému stopování odrážených paprsků). To ale zdaleka neplatí pouze pro monitory/televize s technologií HDR. Druhá věc jsou potom hry s podporou HDR, kde samozřejmě výsledný efekt může být o něco realističtější, ale to je tak asi vše.

[coyd]

https://pctuning.tyden.cz/ilustrace3/va ... -light.jpg
https://pctuning.tyden.cz/ilustrace3/va ... racing.jpg

Hmm, tak tohle je zrovna priklad, kde to bez RT vypada docela realisticky, zatimco s nim jako blbe udelana fotka.

Presne na to jsem taky cumel pri te prezentaci a rikam si WTF, to jakoze kdyz mi oknem prochazi takovej kotel jasneho svetla tak ve zbytku mistnosti bude tma jak v prdeli

[coyd]

Kdyby si někdo chtěl udelat obrázek jak vypadá místnost po průchodu slunečního svitu oknem a může porovnat co je blíž skutečnosti jestli RT on nebo OFF Za mně teda OFF v té konkrétní scéně

https://imgur.com/a/McKqQ4O

[PET5]

Ta velmi tmavá místnost v demu Stalkera ukazuje dobře jeden z největších problémů počítačového RT, který nás ve 3D grafice neustále trápí a nutí nás používat pomocné zdroje světla. Pokud do mísnosti proudí silný zdroj světla z jediného okna, který se navíc částečně odrazí od světlých objektů uvnitř, měla by být místnost poměrně dobře prosvícena bez zcela tmavých koutů. V tomto směru je blíže realitě verze bez RT, kde programátor zřejmě použil pomocný zdroj světla pro ambientní prosvětlení místnosti.

To demo opět doplatilo na dosud malý výpočetní potenciál. U RT zdrojů osvětlení definujeme mimo jiné vzdálenost účinné dráhy paprsku. Takže například nastavením maximální vzdálenosti na 5 m mohu simulovat reálný dosah světla svíčky. Tímto způsobem navíc velmi šetřím výpočetní výkon. Tohle zřejmě bylo použito i v tom demu a navíc v kombinaci s malým počtem odrazů. Pokud bychom stejnou scénu mohli renderovat déle s vyšším nastavením, místnost by se více osvětlila. Paprsky by se totiž v mísnosti ještě několikrát odrazily, než by jejich jas poklesl pod míru viditelnosti.

Prostě vyšší realita opět bude hudba budoucnosti. V tom demu to naschvál neudělali, aby se rozdíl zdůraznil, ale správný programátor si tu RT scénu mírně přisvětlí pomocným světlem klasického typu. To bude ideální řešení pro přechodnou dobu. Je rozhodně dobré, že se začne s RT více pracovat. Programátoři se alespoň naučí jeho efektivní využití a budou umět šetřit výpočetním výkonem, což se bude hodit pro následné zvýšení kvality renderu a pro dosažení vyšší snímkové frekvence.

Mimochodem zrovna včera jsem si do zcela temné půdy instaloval poměrně malé střešní okno. Obrovská půda se tím za aktuálního slunečného počasí zcela prosvětlila. To druhé okno, které budu montovat dnes, jsem už kupoval zbytečně

[michal3d]

Pletiete hrušky s jablkami. To nasvietenie je realistické, lenže problém je že skutočný svet má daleko väčší dynamický rozsah než a vo svojej podstate funguje lineárne. Preto aj raytracing v základe produkuje lineárny rozsah s extrémnym dynamickým rozsahom. Toto je v rámci postprodukcie nutné ešte prispôsobiť na zobrazovanie na normálnych monitoroch.
Predovšetkým je treba správne nastaviť gammu na 2.2, aby sa tým kompenzovalo samotný spôsob akým monitor zobrazuje farby a potom treba ešte skomprimovať ten dynamický rozsah na nejaký normálny. Na tento účel sa v renderoch nastavuje spravidla úroveň bielej/čiernej a tiež nejaký spôsobo jak znížiť prepaly, čo sa vo Vray volá napr. Color Mapping. Bližšie info aj s ukážkami:
https://docs.chaosgroup.com/display/VRA ... or+Mapping

On problém je, že v skutočnosti tie rohy miestností majú výrazne nižšiu intenzitu než napr. je intenzita osvetlenia napr. za tým oknom. Preto sa expozícia musí výrazne natiahnuť čím ale vzniknú obrovské prepaly v okne a okolo neho. To sa potom musí kompenzovať práve tým color mappingom a je vhodné aby sa to robilo priamo v pipeline toho renderu, lebo neviem jak teda tento NVIDIA RT, ale skutočné rendery počítajú myslím v 32-bit float, čiže tam nedojde k žiadnej strate kvalite pri práci s tým. Druhá možnosť je to uložiť aspoň do 16-bit tiff a potom postprodukčne upraviť. Problém je že tieto korekcie sú spravidla tažko preveditelné v klasických 8-bit bez toho aby to už malo výrazný vplyv na kvalitu, lebo 8-bit proste není schopný kvalitne uložiť informácie o tak velkom dynamickom rozsahu.

Čo sa týka tohoto konkrétneho problému v Metre, tak tam sa zdá že je aj nesprávne nastavená gamma a dosť mi to pripomína až lineárny rozsah bez nejakej úpravy dynamického rozsahu. Plus jak som už hovoril, v hre je tento color mapping riadený dynamicky podla toho kde sa pozeráte a to platí aj u iných hier, napr. si všetci pamätáme na tie krásne prechody z intérieru do exteriéru a opačne vo Far Cry 2, jak keď si hneď nabehol do interiéru tak si tam mal v prvom momente tmu a musel si počkať chvílku kým sa rozjasnilo.

Každopádne ešte čo sa týka toho Metra RT, nechcem porušovať autorský obsah, resp. neviem či sa na to vzťahuje, takže to tu nebudem uploadovať, ale ak má niekto Photoshop alebo podobnú aplikáciu, tak si natiahnite do PS ten obrázok s RT ON, dajte si tam layer "Exposure" a "Gamma Correction" nastavte na 1,5 a potom si porovnajte s tým snímkom s RT OFF a ak potom sa sem vrátte a skúste znovu troliť o tom jak je fake rasterizing realistickejší jak raytracing

[skaven321]

Každopádne ešte čo sa týka toho Metra RT, nechcem porušovať autorský obsah, resp. neviem či sa na to vzťahuje, takže to tu nebudem uploadovať, ale ak má niekto Photoshop alebo podobnú aplikáciu, tak si natiahnite do PS ten obrázok s RT ON, dajte si tam layer "Exposure" a "Gamma Correction" nastavte na 1,5 a potom si porovnajte s tým snímkom s RT OFF a ak potom sa sem vrátte a skúste znovu troliť o tom jak je fake rasterizing realistickejší jak raytracing

mas povodne raw subory, s kt. by sa dalo pracovat?

[coyd]

Souhlas s PET5em, reálně by v té scéně i okno 50x50cm tu místnost víc osvětlilo nemluvě o tom 2mx1,5m co tam je.

@skaven31: presne, upravovat neco na jpg souboru "facepalm"

[michal3d]

skaven321: kde by som ich zobral? Som zobral ten obrázok čo tu bol postovaný, holt 8-bit + jpg kompresia na kvalite tejto postprodukcie nepridajú, ale s tým nič nenarobím a na demoštráciu toho, kde je skutočný problém toho obrázku to plne postačujete aj takto.

PET5: no to je práve to čo ma na tejto scéne z Metra (je to Metro, nie Stalker btw) fascinuje. Toto je totižto prípad ktorý je asi najnáročnejší na výpočet raytracingu. Ak tam je naozaj použité len prirodzené svetlo, čiže svetlo z vonka a miestnosť je nasvietená len s ním + GI, tak ako klobúk dole. Takúto scénu keď si spravím v normálnom render softe, tak pri normálnom nastavení tam je mraky šumu a iných artefaktov, lebo je defacto prakticky celá scéna nasvietená len s GI. Dôsledkom toho je potrebné výrazne zvýšiť nastavenia kvality GI čo samozrejme výrazne predlžuje render time.
Čiže tento konkrétny prípad, ak nebolo použité žiadne fake svetlo, čo sa zdá že nie, tak je to jedna z najnáročnejších situácii na nasvietenie scény s RT GI vôbec.

@skaven31: presne, upravovat neco na jpg souboru "facepalm"

- tak si to skús a potom sem príď znovu spraviť ten tvoj "facepalm"...som hovoril v predchádzajúcom príspevku, že tieto korekcie sa majú robiť v rámci render pipeline aj som povedal prečo, v tomto konkrétnom prípade ale nemáme s čím iným pracovať než s tým 8-bit JPG ktoré je k dispozícií, na predstavu to ale plne postačuje.

btw...jak to tu porovnávate s vašimi miestnosťami, predpokladám že máte tiež miestnosť komplet celú z tmavého dreva. Lebo je trošku rozdiel nasvetliť miestnosť kde sú steny čisto biele a iné je nasvietiť miestnosť kde sú steny tmavé...