AMD Zen 3 19h - spekulace a info

[DOC_ZENITH]

AMD nikdy nemělo complier a historicky byl ten Intelácklej na AMD HW ryhclejší než ten od MS. AMD může tedy z větší části vděčit Intelu za optimalizaci kódu tak že funguje dobře i na jejich CPU heh. Jinými slovy, AMD krom hodně dočasného úspěchu 3D-now nemělo instrukce co by se prosadily, a buďto to Intel protlačí do complierů nebo ne a dopadne to jako slavná SSE4A.

Na druhou stranu, instrukce co doslova nezvedaj výkon jsou taková "meh" věc, když si vezmeme že i ty co zvedaj, tak to trvá 5+ let než se dostanou do praxe. Dnes jsme třeba u her na instrukční úrovni Haswellu, tzn 2013, a ještě pár let jsme dozadu jsme byli u Nehalemu. Cokoliv pod už je historie, ale že to trvalo. Problém je že cokoliv nad má zatim defakto nulovej benefit a už je to 7 let. AMD obecně s Ryzenem přineslo hodně výkonu ale v instrukcích je voda v rybníce zamrznutá právě na úrovni Haswellu, vždyť teprve ZEN2 přinesl fullspeed AVX2, v r 2019, 6 let poté, a TSX AMD nemá dodnes.

A Intel to totálně podělal tim že cokoliv pod I3 (I pentia a celerony co nesou fyizcky stejnej křemík jak ta I3) nemá vůbec aktivní AVX. Atomy také ne, ten jejich hybridní fail taky ne, a pak je tu ten bazmek jménem AVX512 co maj jen HEDT a vejš čipy? Fail.

Proč MMX a SSE 1/2/3/4 nastoupily celkem rychle a do pár let se stany standardem? Protože jakmile přišly tak je uměly všechny CPU od té architektury vejš. Všechny, i low-end. Nevim kdo je teď v Intelu tak stupidní že tohle nevidí a pak brečej že AVX512 nemá penetraci na trhu... Jakmile se za ňákou instrukci musí něco připlácet, tak nikdy nenajde mainstream appeal protože nikdo nebude psát SW tak že "oberu se o potenciální zákazníky ale využiji nové instrukce", nebo na druhou stranu "napíšu dvě verze jednu pro SSE4.2 a jednu pro AVX2 a prodražim si tim vlastní vývoj. Prdlajz, většinou se prostě vezme ta verze "co uměj všechny reálně zastoupený CPU na trhu" a počítá se s ní. A to je dnes bohužel stále jen SSE4.2

[yuri.cs]

Windows platforma stoji uplne mimo. Tam at si to resi s kym chteji a kdy chteji.

Skutecne velke serverove deploymenty si upravuji standardni utility a nastroje sobe na miru. Pokusne rekompilace a patche pro hledani moznosti uspor existuji. Takze tam by melo AMD alespon dat s CPUckem do ruku tu SW lopatu, aby se dalo hazet. Assembler neni cool.

Uplne vypoustim moznost, ze i nejake ty 3% do benchmarku muzou byt fajn.

Proste a jasne, kdyz si koupim HW chci k nemu mit i SW. Ne cekat pul roku a doufat. Nektere veci se proste nemeni.

[Dolan]

...vždyť teprve ZEN2 přinesl fullspeed AVX2, v r 2019, 6 let poté, a TSX AMD nemá dodnes.

Zase až tak dramatické to nieje. Implementácia AVX2 u Intelu nebola celkom ideálna a často bolo výhodnejšie použiť SSE/AVX (Buldozery IIRC 256b FMA/AVX1 mali). A nejaké tranzakčné rozšírenie AMD tiež malo, ale tam je pravdepodobne nejaký problém priamo v x86. Koniec koncov, ani Intelove TSX stále poriadne nefunguje.

Čo sa týka rýchlosti nasadenia vektorov. Prvé rozšírenia sa rozšírili rýchlo pretože nieje problém zgrupnúť dve operácie do jednej inštrukcie (zvládne kopilátor) a bolo to asi lepšie ako x87. Na druhej strane AVX512 potrebuje stovky paralelne vykonávaných operácií usporiadaných do vopred definovaných vektorov, to je aplikácia tak pre benchmarky. Aj vo vedeckých výpočtoch sa pracuje často s riedkymi maticami, kde sú také vektory pomerne nepoužiteľné. A pochybujem že by sa niečo zmenilo, ak by ich Intel od začiatku aktivoval vo všetkých procesoroch.

[DOC_ZENITH]

TSX má velkej problém kterej je defakto identickej jako AVX, ala většina CPU je nemá enabled. Tzn nedá se s tim počítat. Funguje to dobře ale roky se to používalo jen v SAP Hana a pod poměrně extrémních nasazeních.

V PC vim že se to používá akorát v RPCS3 PS3 emulátoru, kde je to hodně dobrý pro emulaci atypické architektury Cell procesoru.

https://www.youtube.com/watch?v=tpWVu9AZ48U

https://www.youtube.com/watch?v=uHdR_7lYyRk

A pomáhá to hodně a to i na starejch Haswellech kde to zůstalo enabled protože výrobce MB neaktualizoval mikokód co to disabloval.

AVX bylo celkem useless, ale AVX2 už neni. Od svého počátku si našlo uplatnění v x256 enkódingu a dnes už se procpává do běžnýho SW a her. Bez něj už bejvý výkon tragickej. Btw Horizon zero dawn je první hra co se nespustí na stroji bez AVX. Tzn Nehalem končí. Na Sandy/Ivy se ještě spustí, ale výkon je proti Haswellu mizernej. Většina věcí se ještě spustí ale ty propady už za to nestojej. Viz třeba:

https://www.youtube.com/watch?v=YVSkidT1RCA

V práci kde se renderuje maj ty programy více verzí kódu dle instrukcí, ala ta nákladná cesta.

[fobos]

CPU Ryzen 5000 se ukázala ve finálních verzích

[mr.qeg]

Docu, nemyslím si, že v jakékoli hře bude mít AVX/AVX2, jakýkoli význam a využitelnost. Na vše, kde to má smysl, stačí už SSE a zbytek je výhodnější hodit na bedra GPU či jiných akcelerátorů. Jediné, co mě napadá, snad fyzika, ale to už se snad taky počítá přes GPU.

edit: a pokud se bez AVX nespustí hra, opravdu by mě zajímalo, co k tomu vývojáře vedlo.

[Jan Olšan]

Někdy je výhodné v kódu předpokládat existenci nějakých instrukcí, protože ho to výrazně zjednoduší.

Třeba x264 je důsledně postavené na runtime detekci, takže když instrukce jsou, tak je použije, ale jde i bez nich. Ale v určitou chvíli prostě už byla komplikace udržovat kompatibilitu s CPU bez SSE (jenom MMX+MMX2), protože kdyby se natvrdo dal požadavek na SSE, tak to usnadnilo fungování programu a dovolilo zvýšit výkon - tak se to prostě udělalo.

Tady to asi udělali stejně. Důvodem může být už třeba jenom to, že když se to zkompiluje s AVX jako baseline, tak kompilátor zoptimalizuje některej kód i mimo sekce otpimalizovaná rečně pomocí asembléru a intrinsics, takže to celkově bude o něco rychlejší.

Jinak AVX teď bude vyžadovat i Star Citizen, sem četl.

Jo a PS: proč se MMX prosadilo rychle? Určitě nejvíc proto, že tehdy bylo výkonu zoufale málo, i MP3 byla ne úplně malá zátěž, nemluvě o videu. Před tím žádná starší verze SIMD nebyla, takže MMX byla úplná revoluce, násobné zlepšení výkonu. Oproti tomu pak SSE2 už bylo jenom 2x víc hodnot a první implementace měly nárůst výkonu horší než to, protože používaly hardware pro 64bit vektory MMX. Takže logicky byl nástup pomalejší, totéž AVX/AVX2.

U AVX/AVX2 to je zákon klesajícího užiteku: často není tak snadný je uplatnit, většinou je nárůst výkonu o dost nižší než 2x, a ještě ke všemu dnes u hodně aplikací výkonu není tak málo jako tehdy v devadesátkách, takže není taková motivace.

Například dekodéry AV1 (tedy aspoň Dav1d) jsou silně optimalizované pro AVX2, protože jsou tam free software nadšenci militantně podporující ten formát... ale už na 10bitovou verzi dekodéru kašlou a doufají, že jim někdo zaplatí, aby ten asemblér dopsali, i když u 8bitvého profilu to udělali už před dvěma lety zadarmo.

No a dekodér HEVC v FFMPEGu je proti tomu optimalizovanej úplně tristně, ne že by nebyl vůbec, ale je mnohem pomalejší než dekódování HEVC i když by měl být míň náročnej. Prostě se nikomu nechce se s tím párat. Kór když čím dál víc lidí má dekodér v hardwaru.

Edit:
A z těchhle důvodů dává pro AMD asi smysl teď trochu brzdit s tou adopcí nových rozšíření - nechat Intel, ať tlačí adopci a zároveň nese v procesorech tu křemíkovou daň, kdežto jádra AMD díky tomu můžou být o nějaký procentíčko menší a úspornější.
Akorát tahle strategie vyžaduje dobroupředvídavost, aby pak tu podporu měli přichystanou v správný moment, kdy se to Intelu už protlačit povede, aby nebyly v nevýhodě.

Tj. aby to neskončilo, jak pravil klasik: "Myslel jsem, že budu všechno jen z povzdálí sledovat a v pravou chvíli se do věci vložím... a teď mi nezbývá než jenom abych vše z povzdálí sledoval."

[Elkim]

Jinak AVX teď bude vyžadovat i Star Citizen, sem četl.

Jop už od 8. s patchem 3.11

Jsem zvědavej, jestli to trochu pomůže. Mě po updatu zmizelo tlačítko Launch z Launcheru

viz https://robertsspaceindustries.com/telemetry

[DOC_ZENITH]

Jan Olšan -

Mluvíš pravdu, ale jen opravim že MMX opravdu žádné násobky nepřineslo, resp možná ano v konkrétních operacích (zrovna v tom MP3 ano heh, to pro P54 bez MMX znamenalo ňákej 40% laod a pro MMXko to bylo jen "něco málo na pozadí" ), ale pro hry to znamenalo boost tak 15-25% obvykle, víc ne. Nicméně ty instrukce se začlay používat hned a všude takže do 2 let to bylo required a věci bez toho ani nešly spustit.

Paradoxní je (Havliho testy to potvrdily) že jak si danej compiler sedne s architekturou je mnohem důležitější jak instrukce, viz Pentium PRO ač bez MMX naprosto drtí v modernějšim SW Pentium MMX, který sice ty instrukce má, a SW z nich benefituje, ale onen SW je optimalizovanej pro P6 architekturu takže stejně smůla.

Stejná story byla i u moderního HW ala Wolfdale vs Nehalem, ve své době malej posun, instrukčně prakticky plichta, ale jak se začalo kompilovat pro Nehalem tak vše pod nim naprosto odpadlo. A teď se děje to samé pro Nehalem/Sandy/Ivy, který jsou si, ruku na srdce, celkem rovnocenný, Sandy a Ivy má navíc jen poměrně málo používanej AVX1 a ještě ho dělá halfspeed takže většinou bez benefitu ve výkonu oproti SSE kódu. Nyní jsme prostě ve fázi kdy se píše pro Haswell/Skylake jako baseline a kompilátory chrlej takovej kód.

AMD nyní je v situaci ve které vždy bylo kyž byli na vrcholu (K7 a K8 časy), ala poráží Intel v kódu psanym pro Intel CPU. Kde by asi mohli bejt kdyby se kompilovalo pro ně heh. Pokud se chtěj fakt udržet nahoře budou muset začít investovat do vlastních compilerů, nebo Intel dříve či později najde skulinu jak je cílenou deoptimalizací pro jejich čipy vyšachovat. Spolehat se na compilery od MS neni chytré, většinou jsou krok pozadu a hodně koukaj přes rameno Intelu co oni tam vlastně dávaj aby to příští generaci mohli použít také.

Docu, nemyslím si, že v jakékoli hře bude mít AVX/AVX2, jakýkoli význam a využitelnost. Na vše, kde to má smysl, stačí už SSE a zbytek je výhodnější hodit na bedra GPU či jiných akcelerátorů. Jediné, co mě napadá, snad fyzika, ale to už se snad taky počítá přes GPU.

edit: a pokud se bez AVX nespustí hra, opravdu by mě zajímalo, co k tomu vývojáře vedlo.

Nevedlo je k tomu nic, resp vedlo, lenost. Prostě přišly nový verze compilerů co do kódu začaly sekat AVX2 na každym rohu a oni je prostě použily v domění že poslední = nejlepší, tečka. Ňáké cílení použití neni asi na místě, kor u sprzněnejch portů že.

Fyzika se na GPU nepočítá, tahle cesta je vesměs mrtvá a byl to stejně úlet velice specifické doby, dnes si nikdo nebude krást potřebnej nedostatkovej GPU výkon a počítat tam fyziku když mu vedle ležej nepoužitý CPU jádra v idlu.

[mr.qeg]

Někdy je výhodné v kódu předpokládat existenci nějakých instrukcí, protože ho to výrazně zjednoduší.

Toto mě taky napadlo a dává to smysl. I když praktický význam pro výkon bude třeba nulový (tím neříkám, že tak musí nutně být), aktuální verze kompilátorů bude stejně už tlačit AVX místo SSE a jim akorát ubude práce a zjednoduší se zdrojáky. Navíc se zmenší i množina CPU, co budou muset testovat, že tam ta hra běží

edit: DOC, jj přehlíd jsem tvůj post, ale souhlasím. U toho Pentium MMX vs PentiumPro asi možná i pomohlo jednoduše in-order vs revoluce jménem OoO.

[Comby]

5 GHz dosiahnutých
https://mobile.twitter.com/TUM_APISAK/s ... 8401617920

[flanker]

těch výsledků je vneku už dost a zajímavé, jak to boostuje. Jsme na to zvědav, ale vypadá to, že ty CPU v praxi boostují na single core k 5 GHz (tedy o 100 Mhz více, než mají speicifkaci)

[yuri.cs]

A jeste porovnani 5GHz Zen 3 vs Rocket Lake ES.

Ice Lake ma silnejsi sifrovani, jinak v GeekBenchi IPC testu prohrava.

https://twitter.com/TUM_APISAK/status/1 ... 2733229057

//Baneshee - diskuzi k pamětem jsem přesunul sem: https://pctforum.tyden.cz/viewtopic.php?f=165&t=284987

[Baneshee]

Ryzen 5700X se nám rýsuje. Vypadá to, že bude i nástupce 65W Ryzenu 3900 (bez X), kterej byl v současné generaci jen pro OEM

https://twitter.com/patrickschur_/statu ... 9041271814

[Elkim]

Tak už mám u sebe všechny čtyři modely. Nějaký zajímavý tipy/přání co otestovat krom klasiky?

[crashPC]

Sekec.
Idle spotřeba proti 3000 řadě?

[Elkim]

Hm to je celkem nudná metrika, ne? Co se týče spotřeby, tak chci k AIDA64 na zdi přidat CPU PACKAGE POWER v AC:Oddysey v 1080p a třeba v R20.

[Krteq]

Tak už mám u sebe všechny čtyři modely. Nějaký zajímavý tipy/přání co otestovat krom klasiky?

Nepsal jsi že to bude paperlaunch?

[Elkim]

Tak už mám u sebe všechny čtyři modely. Nějaký zajímavý tipy/přání co otestovat krom klasiky?

Nepsal jsi že to bude paperlaunch?

Co to má společnýho s tím, že mám samply na testy? Povětšinou je mám o dost dřív. Teď bylo takový divný ticho, ticho a najednou byly na stole. Navíc jsem tím namysli supply v obchodech, což jsem v tu dobu měl info, že bude špatný. Jestli se něco ohledně toho změnilo, to netuším.

[ICEBRETON]

Urcite otestovat vliv frekvence ram a casovani na vykon a porovnat s zen 2. Jestli zen 3 skaluje lip/hur s nastavenim ram nez zen 2 atd.