PCTuning fórum

Mě se to prostě zdá až moc přehnané, že by AMD obsazením grafik v konzolích stejně tak obsadila PC trh a zničila nVidii. To by se podle mě mohlo stát jedině, kdyby AMD mělo ohromné štěstí po více let. Vždyť je tolik věcí, které by to mohly zhatit. Konzole mají narozdíl od PC jen jednu výkonovou konfiguraci a stejně tak v průběhu životnosti (což je tak asi 6-8 let) se výkon nemění, jen prostě vývojáři umí lépe hw využít. Zatímco u PC probíhá hrubý nárůst výkonu, probíhají úpravy architektur, přidávají se nové funkce... Vždyť si srovnejte, co tu bylo tehdy při oznámení Xboxu360 a co tu máme nyní a to ještě nová generace ani oznámena není. Pořád budou potřeba nějaké úpravy a optimalizace při konverzi z konzolí na PC, sice to bude třeba stejná architektura, ale pak bude v PC zase trochu upravená a bude zase x různých výkonově odstupňovaných modelů a stejně tak hry jsou různě náročné, takže nebude to vždy ideálně vytížené jako u konzolové verze. Ono to přece jen taky chvíli trvá, než vývojáři přijdou na různé způsoby, jak z konzole dostat maximum, to je obrovský rozdíl mezi launchovými tituly a jejich pokračováními třeba za 2 roky, zezačátku ta optimalizace prostě není tak ideální. Potom taky nesmíme zapomenout na souběhy generací - jestliže tedy by tedy nový Xbox přišel 2013, PS4 2014, v tu dobu by ještě v počítačích spousty hráčů byly starší generace AMD grafik (respektive v tu dobu ještě nebude mít nová architektura AMD na trhu ještě dostatečný podíl, alespoň tedy v době launche), pro které by z těch optimalizací ještě netěžily, takže by se zase pro ně musely udělat úpravy. Další věcí je zaměření AMD na APU - zatímco novou GCN architekturu v grafikách už máme, tak v APU ještě chvili nebude, tímpádem by se opět musely dělat optimalizace na APU. Potom by taky nVidia na to mohla jít hrubou silou, pokud by ten rozdíl nebyl tak obrovský a byla schopná to nějak finančně ustát. Další věcí je rozdíl procesorových architektur. Už jen kvůli tomu musí ty úpravy provést. Potom taky nesmíme zapomenout na nástup notebooků, Intel sice mezi herní grafiky nepočítám, ale na jednoduché věci už dneska stačí a notebooků se prodává snad už i víc než destopů a to je právě doména Intelu. A ono dnes už hraní není jen o AAA titulech, co si bez nejnovější highendové grafiky ani neškrtnou. Není taky pravdou, že by PC hraní bylo mrtvé. Ano, konzole těžce jedou. Prostě hráči mají jasno, že když si to koupí, strčí disk dovnitř, tak to hned bez problémů pojede. Ale že PC hraní mrtvé není dokazuje třeba Blizzard, Stream, Alan Wake a další...
Prostě napadá mě spousta jednotlivostí, které můžou ten předpoklad zbořit. Tím neříkám, že by se to stát nemohlo, jen mi to prostě nepřijde moc pravděpodobné.
Mimochodem tohle téma by možná stálo zato vydělit jinam a docela bych rád slyšel i další názory...

Alan Wake je zrovna ten případ kterej spíše potvrzuje co psal DOCent, odfláklej port(co se optimalizací týče) kde měření dokazujou že z X-BOXu to šlape lépe na AMD, kdyť HD6870 tam má výkon cca jako GTX570

Jinak pokud se nepletu, tak o VLIW5 se jen spekuluje, ale já nevidím důvod proč by ty konzole neměli mít GCN, v době kdy vyšel X-BOX 360 byl Xenos napřed proti desktopu co se architektury týče(Xenos měl unifikovanou kdežto ATI měla na trhu ještě R520) a né pozadu, nějak nevěřím tomu že nepoužijí GCN nebo nějaký jeho derivát.

Osobně na to nemám nějaký vyhrazený názor a netroufám si odhadnout jaký by to mělo dopad, ale ty obavy co tu vyjadřuješ jdou podle mě vyvrátit všechny právě porovnání Xenosu s érou R600 až Barts.

Podle mě je to co píše DOC taky trochu mimo. Na konzolích se píše kod na železo, protože tam není žádný DX, ale ve windows DX je a v dohledné době vždy bude, protože na trhu není jen jeden typ hw. Port hry na PC bude stát vždy stejné prachy ať už to bude optimalizované na AMD nebo NV grafiky, protože obě platformy jedou na DX. Ušetřili by jen tím že by se úplně vykašlali na jednu značku, ale to můžou klidně udělat i teď. Dokud bude mít NV karty velká část hráčů na PC, tak se nic takového nestane. To by se nejdřív NV karty prostě museli z nějakého důvodu přestat prodávat, aby na ně vývojáři přestali optimalizovat a ne opačně.

http://en.wikipedia.org/wiki/Xenos_(graphics_chip)

Support for a superset of DirectX 9.0c API DirectX Xbox 360, and Shader Model 3.0+

Xbox vlastni okrouhany DirectX jako API, podobnost by ale s Win mela byt znacna. PS3 ma vlastni LibGCM API a nebo muze vyuzivat OGL.

'Na zelezo' je myslen asi hlavne dany feature set GPU/CPU a hlavne drsna optimalizace vyuziti neskutecne male pameti.

No právě, na PC není tak omezené rozlišení, neustále se vyvíjí hw... prostě PC je jiná platforma, to už pravděpodobně rychleji zanikne PC hraní jako takové.

Feature set na GPU - nv pořád vymýšlí nějaké vyfikundace kterými by se odlišila od ATi a snaží se protlačovat to co jí jde lépe. V paměti máme všichni starej známej physx a v poslední době přemrštěná teselace u některých "vyvolených" her supported by nvidia, která je tam jen proto aby poslala karty do kolen a tak byl větší hlad po novejch NV kartách se kterými se to aspoň trochu hýbe. Přes to všechno tu AMD grafiky jsou pořád a jsou to ty AMD grafiky které podle slov některých zdejších lidí nemají žádný support pro vývojáře.

ArgCZ píše:Alan Wake je zrovna ten případ kterej spíše potvrzuje co psal DOCent, odfláklej port(co se optimalizací týče) kde měření dokazujou že z X-BOXu to šlape lépe na AMD, kdyť HD6870 tam má výkon cca jako GTX570

Tak já dal hru Alan Wake ne jako příklad optimalizace, ale jako příklad prodejnosti, že PC hraní není mrtvé a stále se vyplácí na něj uvádět "nové" tituly: "Náklady na vývoj portu Alana Wakea z Xboxu na PC se jim díky digitální distribuci na Steamu vrátily během dvou dnů." -hrej.cz A to je Alan Wake vlastně 2 roky stará konzolovka a ještě měla (minimálně zpočátku) problémy s prodejností...
Ale taky je už x let fakt, že top tituly jen pro PC se nevyplatí. A jen pro jednu konzoli bez nějaké pobídky výrobce to taky není ideální. Microsoft má taky stále zájem, aby se na PC hrálo. Kdyby zůstaly jen nějaké hříčky a webovky, tak k čemu pak v domácnostech platit za Windows? Nebo naopak kdyby všechny hry běžely i pod linuxem? Ono by nějaká uživatelsky přívětivá edice linuxu stačila spoustě lidí už dnes. No ale děti a studenti prostě kvůli hrám Windows potřebují. Microsoft stejně velmi dlouho razí strategii raději ať mají náš systém upirátěný, než konkurenční za peníze, proto taky ta ochrana dlouho byla velmi jednoduchá - díky tomu se na něm naučí a v budoucnu ho vyžadují a zařadí se mezi platící zákazníky.

No kde je Flanker ? Tohle krici o vydelni tematu.

Jinak konzolove porty obecne jedou lepe na AMD (naucte se ze ATI neexistuje) diky snadnejsi optimalizaci + podobnosti architektur a AMD ma support pro vyvojare ,staci se podivat na seznam her v jejich programu (vetsinou prave konzolove porty). nV je ta firma co ted nejak spi a souvisi to s prioritami jinde. Pro nV zacina byt trh s desktopovymi hernimi grafarnami vedlejsi a jde to dost poznat. Souhlasim s DOCem kam to smeruje ,ale nesouhlasim ze by se nV uplne stahla. Kazdopadne je to jeden z moznych scenaru. Vzdy jde o profit a ten ma nV jinde nez v grafarnach pro hrace.

zajímavý článek porovnávající AMD Bulldozer modul a technologii Hyperthreading:

http://www.ilsistemista.net/index.php/h ... ation.html

\\DOCENT_ZENITH: Já vím DOCu, však on taky AMD řešení nijak nevynáší do nebes, jen dobře popisuje různé přístupy ke stejnému cíli a to kolik která technologie zabírá tranzistorů/místa v CPU.
Jeho následnou velmi dobře zpracovanou analýzu Bulldozeru jsme tu už taky měli

To je článek ze září 2011 a ten člověk neměl potuch o reálném výkonu BD.... sám na konci říká že za pár týdnů konečně uvidíme CPU v akci a jak na tom opravdu jsou...... teorie dobrá ale praxe dopadla víme jak.

DOC_ZENITH: Imho ten článek jen poukazuje na to, jakým způsobem HTT a CMT pracují. Výsledný výkon BD je takový jaký je, ale zároveň je třeba také dodat, že nikoliv vinou právě CMT.
Samotná technologie CMT se i v praxi ukazuje jako mnohem výkonnější nástroj než HTT, ale co naplat, ostatní podivnosti v návrhu cpu (L1D,L2WT ...) společně s hrůzostrašným výrobním procesem v GloFo to všechno pohřbily. No a samozřejmě to ukazuje také na marketingovou "drzost" AMD označovat modul jako dvě jádra.

Ámen WebWalkere Mě hlavně zaujala ta interpretace, že BD modul je "jedno velmi komplexní jádro" rozdělené na "dvě jednoduché" se společnou FPU. Kdo ví jak by se takový procesor choval s jiným systémem cache a "ručními optimalizacemi" na vyladěnějším výrobním procesu ? Možná bysme všichni koukali ....

každopádně se ukazuje, že AMD musí posílit i FPU, možná více 128 -bit FMAC jednotek (?):

webwalker píše:DOC_ZENITH: Imho ten článek jen poukazuje na to, jakým způsobem HTT a CMT pracují. Výsledný výkon BD je takový jaký je, ale zároveň je třeba také dodat, že nikoliv vinou právě CMT.
Samotná technologie CMT se i v praxi ukazuje jako mnohem výkonnější nástroj než HTT, ale co naplat, ostatní podivnosti v návrhu cpu (L1D,L2WT ...) společně s hrůzostrašným výrobním procesem v GloFo to všechno pohřbily. No a samozřejmě to ukazuje také na marketingovou "drzost" AMD označovat modul jako dvě jádra.

V praxi ukazuje jako mnohem výhodnější nástroj? Kde v jaké praxi? Já jsem to právě viděl zatim jen v teoriích a veškerá praxe byl epic fail.

Logicky ve většině situací bude vždy lepší CPU kterej může svůj výkon uplatnit kdekoliv. Neni lepší CPU co má celkový výkon dejme to mu 500 bodů ale uplatní jej v 10% SW ale CPU co má 300 a uplatní jej v 90% SW. ( to nenarážim na fakt že BD se jednak těžko uplatňuje a i tam kde se uplatní je oproti konkurenci slabší ).

Ala architektura A podá v singlethread 85-90% výkonu díky silnému jádru a díky HT se pipeline vytíží úplně takže v multi bude výkon 100%.

Proti němu stojí CPU B které podává v singlu jen 50% a 100% dosáhne jen v multi a to to multi musí být ALU heavy only, nesmí se tam používat moc x87 instrukcí, atd. Z celkového pohledu výtězí architektura A na celé čáře a to i kdyby náhodou byl výkon architektury B v ideálních situacích o 20% větší, furt by to z ní ve finále nedělalo v praxi lepší řešení.

BD je výsledek neschopnsti dále zvedat IPC, vytvářet složitější a výkonější pipeline a samotné jádro. Tak je vše rozsekáno a zjednodušeno pro co nejvíc exekučních jednotek vs plocha.... a výsledek známe.

Del: Dle všech těch schémat mi nepřijde jako jedno komplexní rozdělené jádro, naopak, má 2 nezávislé INT pipeline které nedokážou spolupracovat na 1 threadu = neni to 1 silné jádro ale 2 slabá co splou sdílej kusy křemíku.

DOC_ZENITH: Pokud budeš chtít porovnávat technologii HTT vs CMT, musíš ji porovnávat v propustnosti nikoliv ve výkonu. Nepoměřuj různá cpu jen v MMO, jak je tvým "dobrým" zvykem , ale zkus třeba cpu FX8150 vs i7-2600 naměřit v nějakém vícevláknovém programu (třeba CB11).

1. naměř výsledek s jedním jádrem
2. naměř výsledek se všemi jádry
3. výsledky vyděl

Výsledný koeficient ti ukazuje "účinnost" propustnosti. Které z obou cpu ho bude mít vyšší, jeho technologie je účinnější. To že SB bude mít lepší výsledky jak v single tak v all core je pro tuto chvíli nepodstatné.

myslím že takto došli v AMD na to že FX je najlepší/najrýchlejší CPU na svete

Asi tak no, já totiž znam aplikace co vytěžujou 1-2 jádra a pak až ty co vytěžujou all. Ten cinebench co je příklad toho co vytěžuje all a ačkoliv BD docela sedne, tak stejně prohrává, porazí jej staré CPU co bude za měsíc nahrazeno, které při tom spotřebuje méně energie a ještě má mnohem lepší OC potenciál + mnohem větší výkon v jinejch apliakcích? tak co jsi tímhle příkladem chtěl naznačit?

Cokoliv co je mezi... no... tak to nevytíží CPU na full takže ten SW poběží na obouch platformách stejně, vlastně ne, na BD hůře protože to nevytíží vše a BD je méně efektivní když jej nevytěžuješ úplně. Tak jakej SW si má brát výhody z této "prostupnosti"?

A neříkej že serverové aplikace protože tam je BD taky epic fail. Ala interlagos konkurující low-endovévu 6-jádrovému Xeonu pod 3Ghz. Tak jakej je ten slavnej SW? Já jsem BD viděl vítězit jen ve winraru což se nakonec ukázalo pouze jen jako bug core parkingu u I7.

Docu zkusim to rict polopate abys pochopil co tim webwalker chtel rict. Pokus se osvobodit od myslenky,ze Intel ma momentalne lepsi cpu a zamer se pouze na matematicky vysledek bez ohledu na architekturu.Pokud to ani ted nesepnulo,tak proste vem 8 SB jader a predstav si je v CMT usporadani bez hyper threadingu.

Ne, furt nechápu co tím chtěl říci. Architekturu SB na to použít nemohu protože nemá sdílenou FPU, atd. CMT se nedá nalepit na jinou architekturu, ta pro to musí bejt předem navržená. A sdílenej front-end a FPU jsou dle mého názoru špatnej tah, protože při vytížení 2 jader v modulu mi klesá výkon na thread. Sice méně než když je oba valoaduju přes HT, ale stejně.

Vtip je v tom že HT je bonus. Je to něco navíc. Hele máš SW co nevytíží pipeline naplno ale má hodně threadů, tak tu máš HT a můžeš na tom SW dostat ňákej výkon navíc.

CMT se chová tak že jich mam plno a když jich nepoužiju plno bude výkon naprd. Ala pro větší počet threadů obětovává výkon na thread, což je dle mého názoru neakceptovatelné. Co je u HT "bonus navíc pro některé aplikace" je u CMT nutnost bez které stojí výkon za prd. Takže ty aplikace co nevyužívaly tohoto "bonusu" teď pojedou na prd.

DOC_ZENITH: Je to stále dokola

Zkusím ti ale odpovědět:
1. SB má samozřejmě fpu sdílenou také, nicméně on sdílí i ostatní prostředky.
2. Frontend u SB je také sdílený, jinak by to nefungovalo.
3. Výkon na thread ti u vytížení obou threadů u HTT jde dolů také (není to perpetuum mobile)
4. Pokud je HTT bonus, proč by CMT nebyl (je to vlastně jedna int pipe navíc)?
5. Pokud nevyužiješ CMT a je tam teda na prd, na co tedy je HTT, když ho také nevyužiješ?
6. Ptáš se nač vůbec CMT je? No asi na to samé na co má Intel HTT

Nicméně se tu nebavíme se o výkonu (kde SB jasně vede) ale porovnáváme technologie CMT vs HTT (jeho účinnost, kde zase vede BD). Kdyby nebyl CMT takový pašák (řekněme, že by měl účinnost jako HTT), celkový výkon BD by byl mnohem tragičtější

Velmi trefne napsano. Vzdyt htt jadro/thread taky sdili spolecne prostredky,sdili fpu porty, int.pipeline, exekucni jednotky a vse to ridi take jediny front-end.