AMD Mantle: Low-level Graphics API

[Krteq]

A vyvoj primarne na Mantle je cista utopia.

Aha, a v čem si myslíš, že budou primárně vyvíjet hry pro konzole, když PS4 nepodporuje DX a pro M$ je OpenGL pasé a primární úlohou Mantle je právě snadná portace her mezi konzolemi a PC

[zumpar1234]

Mantle to nie je... k devkitom konzol dodava MS a Sony vlastne nastroje.

Na PC sa hry proste portnu tak ako doteraz pod DX bude to vsade ako tak frcat a hotovo. Kde AMD Mantle nezabezpeci tam nebude.

[Krteq]

A kdo si myslíš, že jim ty nástroje dělal

BTW.:

So when we talk about AMD writing APIs for the new consoles, we’re really talking about AMD writing two APIs for the new consoles: a high level API, equivalent to the likes of Direct3D and OpenGL, and a low level API suitable for banging on the hardware directly for maximum performance.

Takže podle tebe dělalo AMD pro konzole úplně jiné API než je Mantle? Jsou takřka totožné, jen se jim neříká Mantle.

A jasně že se budou portovat na DX/OpenGL, ale díky "mantle" v základu to bude o to jednodušší díky kompatibilitě s HLSL.

Přečti si znovu některý z článků na Anandu apod. a třeba ti to konečně dojde, např. Understanding AMD’s Mantle: A Low-Level Graphics API For GCN

[Hladis]

Ne to jsi jen špatně pochopil. V tom odkazu od Maltry píšou, že hra původně byla vyvíjena pouze jako DX only a Mantle bylo dodáno dodatečně. (proto ty dva měsíce)

Naopak Krtek mluví o tom, že pokud se od začátku hra vyvíjí pro Mantle (a to tvrdí i AMD), tak přidat DX díky HLSL je podstatně jednodušíí než naopak (protože Mantle je "pod" DX jakožto low-level API)

Ale nic jsem spatne nepochopil. Při vyvoji hry to stále zabere cas at s tim někdo pocita dopředu ci nikoliv. Vetsina ted vyvijenych her je delana primarne na Dx a Mantle se k nim bude prilepovat a to zabere cas. Stejne tak zabere cas to tam udelat, ikdyz od zacatku s tim pocitam a stejne hru musim optimalizovat na Dx a Mantle, viz. co napsal DOC, pokud chci optimalizaci shaderu a jejich vysokou efektivitu. Je to jednodussi nez to byvalo, ale to neznamena, ze je to time free trivialni brnkacka. Zajdete si za nejakym programátorem nebo si to aspoň vyzkoušejte. Neznamena, ze tam říká o dobrym vysledku po hrubym predelani na Mantle, ze to nepotrebuje optimalizaci před vydanim a cely tohle vlakno vzniklo prave kvůli tomu, ze se musí i na Mantle compilovat a optimalizovat a nejde to jen prilepit bez práce a vse je hotovo. Je rozdil nejak udelat hruby demo a finalni produkt jdouci na pulty. Vy si to porad představujete jak Hurvínek valku. Naposled, bude to jednodussi, nez to byvalo, ale ne bezpracny stlaceni jednoho zazracnyho tlačítka a pokud tam chci optimalizovat shadery, tak to musim i udelat a zadny zazracny Mantle to za me samo od sebe neudela. To radsi nezminuju, na jakym HW se hry primarne vyvyjeji.

[ArgCZ]

ježiši a co z toho že se modelujou 3D objekty na nVidiích, kde se to jako projeví?

[del42sa]

Hladis: jistě že to dá práci, stejně jako vývoj jakéhokoliv produktu ať je to programování her s DX plus Mantle nebo DX only. Díky Mantle by ale měla být snadnější portace her napříč různými platformami ( PC/ konzole) které využívají různá API (DX/PSGL). Bylo by naivní myslet, že to bude úplně bez práce, ale může to být o dost jednodušší než to bývalo dříve. ( a některé konverze z konzolí do PC jsou teda pěkně zprasené )

[zumpar1234]

Krteq:

Stale neveim co mi ma dopnut? Hry sa budu nadalej na PC robit pre DX a Mantle bude len tam kde to AMD zabezpeci.
V konzolach sa kodi priamo na plech ako doteraz. Neplati GCN v konzolach= Mantle v kazdej PC hre. S cim mas stale problem prosim ta?

[Krteq]

1. Konzole = AMD HW + API by AMD
2. Hry na konzolích = primárně API by AMD
3. Porty z next-gen konzolí = API by AMD by default + port na HL API (DX/OpenGL)

Už?

A kdo tu mluví o exclusiv PC hrách? Tam se samozřejmě může Mantle naroubovat, ale k tomu Mantle neslouží.

Ty asi fakt ani netušíš

[Hladis]

Hladis: jistě že to dá práci, stejně jako vývoj jakéhokoliv produktu ať je to programování her s DX plus Mantle nebo DX only. Díky Mantle by ale měla být snadnější portace her napříč různými platformami ( PC/ konzole) které využívají různá API (DX/PSGL). Bylo by naivní myslet, že to bude úplně bez práce, ale může to být o dost jednodušší než to bývalo dříve. ( a některé konverze z konzolí do PC jsou teda pěkně zprasené )

No hura. Bud to byl nejaky sum, ale tohle jsem pod DOCem myslel. Není to bez práce a jista část optimalizace je potřeba a nejaky cas to zabere. Kazdopadne ten cas by mel byt o dost kratsi nez u jinych API ci při jinem zeleze. Ale není to time free a není to tak, ze by se nemuselo hnout prstem pro plny vyuziti všech funkci a vse udela Mantle samo. Mozna ze jsem to na zacatku nenapsal jasne, ale tohle bylo mysleno.

ježiši a co z toho že se modelujou 3D objekty na nVidiích, kde se to jako projeví?

Zase tak jednoduchy to není, viz. debata před tim o problemech, kdy na nV shadery přes standartni compiler jely bez chyb a na AMD ne. Pokud delas hru na nV s jejich nastrojema, tak se to projevi. Zkusil jsem si to (jsem ale velky amater a docela bych tady na foru ocenil lidi, kteří se nejak vývojem aplikaci zabivaji) a myslim, ze tu byla zminovana kauza s Batmanem, kdy presne tehle chyb bylo vyuzito při tvorbe hry a na AMD to pak jede podstatne hur. To zda AMD dostalo sanci k optimalizaci driveru nebo ne atd... to uz tam byla cista spekulace a sem to stejne nepatri.

[Krteq]

Chyb? Jediná chyba v Batmanovi je GameWorks a AMD měla a nabídla vývojářům fix, ti ho odmítly (zřejmě právě kvůli GameWorks).

Stále nevím o jakých chybách při kompilování mluvíš? Je o tom někde nějaký článek nebo tak něco? Pokud je to takové issue pro vývoj, tak už to přece muselo někde vřít. A k vývoji a práci se shadery a jejich optimalizaci na AMD slouží PerfStudio, které je zcela free, tak proč ho nepoužít.

[zumpar1234]

1. Konzole = AMD HW + API by AMD
2. Hry na konzolích = primárně API by AMD
3. Porty z next-gen konzolí = API by AMD by default + port na HL API (DX/OpenGL)

Už?

A kdo tu mluví o exclusiv PC hrách? Tam se samozřejmě může Mantle naroubovat, ale k tomu Mantle neslouží.

Ty asi fakt ani netušíš

To znamena Mantle v kazdej multiplatformovej PC verzii? Na to zabudni.

[yuri.cs]

Stále nevím o jakých chybách při kompilování mluvíš? Je o tom někde nějaký článek nebo tak něco? Pokud je to takové issue pro vývoj, tak už to přece muselo někde vřít. A k vývoji a práci se shadery a jejich optimalizaci na AMD slouží PerfStudio, které je zcela free, tak proč ho nepoužít.

Neni duvod tomu neverit, kdyz v AMD nejsou schopni opravit kompilator tolik marketingove protlacovaneho OpenCL ani za vice nez rok... http://devgurus.amd.com/thread/160162

[Hladis]

Chyb? Jediná chyba v Batmanovi je GameWorks a AMD měla a nabídla vývojářům fix, ti ho odmítly (zřejmě právě kvůli GameWorks).

Stále nevím o jakých chybách při kompilování mluvíš? Je o tom někde nějaký článek nebo tak něco? Pokud je to takové issue pro vývoj, tak už to přece muselo někde vřít. A k vývoji a práci se shadery a jejich optimalizaci na AMD slouží PerfStudio, které je zcela free, tak proč ho nepoužít.

Cely ten originalni clanek je cira spekulace. Vzhledem k tomu, ze jsem videl demonstraci tehle problemu a tomu o co se u Batmana jednalo jsem si to spekulativne odvodil, kde je nejspis chyba. Spekuluju, ale tech nahod kolem stejnych efektu je nejak moc. U her podporovanych AMD se nejak podezrele vyhybaji implementaci nekterych věci.

Dále nevim jestli o tom někdo pise nebo ne. Ja net neprolejzam a tohle je okraj myho zajmu v businessu. Maximalne s tim osobne primo prijdu do styku při modovani a delani textur pro nekoho jiného a pak zprostredkovane přes lidi jiné, kteří se tim zabyvaji. K tomuhle by se musel vyjadrit někdo povolanejsi, kdo rekne ze ti co to prezentovali to delaji blbe, nebo ze to dela blbe AMD. Me uprime tady na foru někdo od fochu a znaly tehle věci chybi, protože mnoho spekulaci by tady aspoň bylo napraveno.

PerfStudio ti pomuze, jen castecne. Hlavne když potrebujes i OGL a starsi verze Dx a klidne ti crashne bez hlasky a hledej co je spatne. Ted třeba ti to na sedmickovy rade GPU to jede a na sestkovy ne. Herni a velky studia mají na to hafo lidi, kteří muzou testovat, debutovat a optimalizovat a ještě muzou zvednout telefon a někdo z nV a AMD nakluse. Když mas maly firmičky ci jednotlivce, tak je to trochu o necem jinem a tam se pomoci dovolas blbe.

[DOC_ZENITH]

Z AMD nakluše? To se právě moc neděje a proto Nvidia válcuje ve svejch profi kartách protože AMD doteď nedělalo skoro žádnej support. Sorry ale tam udělat driver +- stejnej jak ten herní a vývojáři hrajte si nestačí.

Právě proto AMD chce mantle (ačkoliv je na bázi extensions takže celé mantle by vlastně mohla bejt extension do standardního OpenGL). Aby si definovali nová API a nemuseli se starat, vývojáři her budou psát a optimalizovat sami pro to API. Nejede vám to = jste nekopatibilní a děláte to špatně. Doteď bylo AMD v siutaci že "nejde vám tenhle standard" "tohle dělá chyby" atd. Teď s mantle defakto hodí veškerou odpovědnost za SW optimalizace renderu na vývojáře her.

[webwalker]

@yuri.cs: myslím, že to už tady bylo dříve diskutováno (čistota kódu) a myslím, že v tom mají prsty i ta z ničeho nic povinná rozšíření OpenCL (protlačená nVidií na poslední chvíli) diskutovaná na streamcomputing.eu.

@Hladis: Když se tenkrát nVidia docela dost opožďovala s Fermi, prakticky všechny hry byly vyvíjeny na tehdejších Cypressech a nikomu to nevadilo. To, že teď někdo modeluje trávu na nVidiích ještě neznamená, že si pak nebude muset sednout k Radeonu a ladit shadery na něm.

@DOC_ZENITH: Mantle jde daleko za specifikace OpenGL, a žádným rozšířením by se k takovému výkonu nedostali. Jinak AMD si tak jako tak musí své ovladače pro OpenGL opravit, Mantle jim v tom moc nepomůže.

[Hladis]

DOC:
U velkych hernich studii nepochybuju, ze v AMD uz zmenili pristup a naklusavaji. Jinak bys nemel tolik her s jejich razítkem. V tomhle myslim dost pokrocili. nV zacina byt pekne v defenzive. Mozna na to i nV kasle a bere to jako vedlejsak.

webwalker:
Tak u modelovani je fuk na cem to delas pro to, na cem cela aplikace pak pojede. Něco jiného je modelovani a pak primo implementace efektu. Mantle samozrejme s timhle dost pomuze, ale to by bylo dobry, aby Dx pro hry nahradilo plosne. Jelikoz Intel (tam o hrach nema cenu moc hovorit) ani nV zatím nic (a nechce se mi verit, ze by nV Mantle prijali) a Mantle pojede jen u jednoho výrobce, tak stejne to Dx porad bude smrdet a bude se na nej delat. Ted tu je ještě OGL, ale OGL stejne dle me nemůže přes extension uplne Mantle nahradit a nV mlci.

Kazdopadne pokud budou výsledky opravdu drasticky, tak jsem zvedav co nV vymysli jako protiutok

[Krteq]

Když už se tu řešil ten čas s portnutím enginu na Mantle, tak to vypadá fakt na ty 2 měsíce se vším všudy

Mantle is not terribly difficult, it took me about two months to port our engine into Mantle. We originally developed for Direct3D, so this was highly optimized in Direct3D and we are more profound of Direct3D than virtually any other engine...

According to Johan Andersson, the work on Mantle API in the Frostbite 3 engine took the team about two months of work

[Hladis]

Mam pocit, ze jinak to bylo (obecne) přes pul roku u portu z konzoli a to to často ještě studia odflakli.

[nonestaciti]

Podla mňa je tu aj taká možnosť, že si nV zoberie mantle, pošťúra sa v ňom, upraví si ho podla seba, ale aby sa dalo ešte ľahko portovať z konzolí, dá tomu nejaký nV názov a budú sa tváriť že objavili Ameriku. To že to ich nové API by malo pôvod v matne nikdy nepriznajú. Ale to by bolo za predpokladu, že Mantle by bolo dosť univerzálne aby dokázalo používať aj nV cores a vlastne celé čipy, niečo určo sedieť nebude, ale to by mohla spraviť tá ich úprava.

Inak myslím si že tento rok sa budú vývojári zoznamovať s Mantle pri portovaní a optimalizovaní z dX a budúci rok už budú prvé lastovičky primárne robené na PS4=Mantle => port dX

[sam_217]

1. Konzole = AMD HW + API by AMD
2. Hry na konzolích = primárně API by AMD
3. Porty z next-gen konzolí = API by AMD by default + port na HL API (DX/OpenGL)

Už?

A kdo tu mluví o exclusiv PC hrách? Tam se samozřejmě může Mantle naroubovat, ale k tomu Mantle neslouží.

Ty asi fakt ani netušíš

No to ale v podstatě znamená, že AMD API z konzolí umožní snadnější portaci na DX/OGL, protože jestli je Mantle v podstatě konzolový API předělaný pro PC nebo naopak, Mantle je ve svý podstatě základem pro konzolový API, tak vlasntně jediný co usnadňuje portace jsou API z konzolí, a ne mantle...takže právě snažší portace z konzolí výsada mantle asi nebude...

To co teď plácám, je asi sice banální a základní logika, ale prostě toho guláše tady jasně znamená, že Mantle maximálně může usnadnit portaci na konzole, ne z konzolí...
Pokud usnadní portaci na konzole, tak v podstatě maj vývojáři dobrou motivaci psát pro to API, protože to pak snadno upraví pro next-gen konzole a následně díky údajný podpoře HLSL to půjde lehčeji i na DX/OGL...

Což mě trochu zaskakuje, že se tu mluví o tom, že vysoce optimalizovanej D3D engine se podařilo přepsat na Mantle bez optimalizací za 2 měsíce...no, asi zase HLSL, jinak by to nešlo, ale z principu low-level programování mi přijde zajímavý, jak teda to jako má fungovat, když low-level přístup je vždy zdlouhavější, pracnější a náročnější na programátora, než použití vyššího programovacího jazyka, takže víc mi dává smysl, že přepsat něco pro low-level by naopak mělo zabrat víc času, než to přepisovat pro něco jinýho high-level...
Jen si takhle zkusit napsat nějakej program ve strojovejch instrukcích, nebo případně assembleru, kolik to zabere času, a pak v Cčku...nebo dokonce Javě.

//ad nonestaciti atd - jak se tu mluvilo o NV API, což je teda úplně něco jinýho než tu původně někdo postnul nějakej kec, kterej tvrdil opak, nvida má svoje CUDA, v níž jsou nějaká CUDA API, co jsou ty API zač? na co? k čemu? moc jsem to nezkoumal, ale nemohla by Nv právě vyjít z CUDA?
//Aha tak ne, CUDA je úplně něco jinýho, slouží v podstatě ke spouštění CPU aplikací skrze GPU, ale i tak, nějaký API se tam nacházej, údajně jedno lower-level a druhý higher-level...