PCTuning fórum

Pokud by to mělo podobný průběh jako v tom testu FC3, kde HD7870 nabrala oproti GTX660 "penalizaci" 7,4 ms za křivku a stuttering, pak ano, na těch 50 fps by se hrálo zřejmě lépe.

Takže aby řeč nestála, jen krátce co je nového.
Připravuji novou verzi, ve které jsem se snažil zařadit většinu návrhů z této diskuse a ještě něco navíc

1. Rozsah osy X a Y si budete moci nastavit uživatelsky

2. Moc se mi líbil nápad v Havliho aplikaci, která umí zoomovat graf a nemusí tedy všechno být "nahňácané" v pevně stanovené ose X. Takže jsem si od něj tenhle nápad "vypůjčil" a bych se necítil jako plagiátor, místo zooming tomu říkám scaling
Takže kdo si bude chtít průběh prohlédnout detailněji, nastaví si zobrazení "Scaling view" a bude si moci graf prohlížet v měřítku 1:1 s posouváním na ose X.

3. Do aplikace byla přidána další funkce s pracovním názvem "Sekvencer". O co jde.
Tato funkce "rozseká" časovou osu naměřených latencí na malé kousíčky (sekvence) o velikosti blízké zrakovému vjemu člověka (20ms) nebo refresh rate monitoru (16,7ms) a zkoumá, kolik snímků gpu vygenerovala v každé jednotlivé sekvenci. Analýzou výstupu sekvenceru se pak můžeme dobrat k vysvětlení jevů jako jsou ztráty iluze pohybu, chování gpu při V-sync a možná i micro-stutteringu. Překvapivě také k vysvětlení, proč by mohlo být hraní na Radeonu paradoxně kvalitnější než na GeForce, která generuje "vzornější" křivku průběhu latencí (viz diskuse s del42sa)

PS: Screenshoty z pracovní verze aplikace sem přihodím až zítra.

Ahoj,tohle je zajímavý program.Pár postřehů.

"Tato funkce "rozseká" časovou osu naměřených latencí na malé kousíčky (sekvence) o velikosti blízké zrakovému vjemu člověka (20ms) nebo refresh rate monitoru (16,7ms) a zkoumá, kolik snímků gpu vygenerovala v každé jednotlivé sekvenci.

Půjde nastavit sekvenci na refresh rate monitoru 75hz (13,3ms)?

Šlo by to udělat tak, aby se dala použít jako vstup data z logu MSI Afterburner?

@mirda:
1. Jasně, že jo. Velikost té sekvence (time slice) bude volitelným parametrem
2. Importovat z Afterburneru snad nebude problém. Pošli sem nějaký log soubor ať se můžu kounout, jak jsou tam ty naměřený data uloženy.

Zajmal by mě ten názor "proč by mohlo být hraní na Radeonu paradoxně kvalitnější než na GeForce"
Protože když já kdykoliv proti sobě porovnával podobnou GeForcu a Radeona, tak vnímaná plynulost byla u většiny her vždy lepší u GF (o ovladačích ani nemuvím - nechci být OT.)

Ale sem na tu novou funkci zvědavej.

@Ache: Hm, asi jsem se blbě vyjádřil
Chtěl jsem jen říct, že podle toho, jak mi to leze z toho sekvenceru, nemusí být ještě méně "chlupatá" křivka stoprocentní zárukou lepší vizuálního vjemu. A protože mám výsledky pouze z testů oněch GTX660 vs HD7870, uvedl jsem to nesprávně a všeobecně jako Radeon vs GeForce (tak to samozřejmě není).
Jinak v těch testech mi leze u HD7870 méně nulový sekvencí (úseků, které neobsahují žádný snímek) nežli u GTX660.
Tady jsou slíbené scrennshoty:

Sekvencer

Takhle nějak vypadá výstup při "time slice" 20ms. Dole na snímku je taky vidět scrollbar, kterým se můžete pohybovat v grafu (scale view).

Sumarizace výsledků sekvenceru

Sumarizuje to jen počty sekvencí s rozdílným počtem snímků. Jak to hodnotit lépe mě zatím nenapadlo. Nějaký návrh?

PS: Novou verzi aplikace zatím nepostuju (není ještě hotová), ale snad to stihnu do konce týdne

Ahoj,
Tady je log z Afterburneru.

Hardware polling period nastavený na 1000ms,dá se měnit.
Framerate (fps),
Frametime (ms).

Z changelogu:
Added frametime graph to hardware monitoring module. The graph is displaying the maximum frame time on each sampling period and it is useful for detecting microstutters, which are invisible on averaged framerate graph.

Nemůžu tu vložit přílohu,nakonec je to tady.

@mirda:
Hm, tak to vypadá špatně. Jestli jsem dobře pochopil logování afterburneru, tak on nezaznamenává frametime všech snímků, ale pouze nejhorší latenci v nastaveném intervalu

Takže snad všechny změny v aplikaci dodělány a hotovy. Budu tedy pokračovat v popisu další funkce aplikace FrapsCut

Sekvencer (pokud někoho napadne lepší název, dejte vědět)


Pokud budeme věřit teorii, pak u průměrného člověka dochází ke ztrátě vnímání iluze plynulého pohybu někde od 50Hz (20ms). To znamená, že abyste u hry (filmu) vnímali pohyby plynule, musí být každou 20ms-tinu vykreslen na obrazovku minimálně jeden nový snímek (do sekundy pak 50 snímků). Samozřejmě je to individuální záležitost, někdo má vnímání citlivější (více jak 50Hz) a u někoho je to zas posunuto níže (pod 50Hz).
Pokud bychom tedy průběh hry (nebo filmu) časově rozkrájeli na malinké časové úseky (time slice) blízké hranici vnímání plynulého pohybu onoho "průměrňáka" - tedy 20ms, mohli bychom pak zkoumat, zda každý tento malinký úsek (time slice) obsahuje (nebo neobsahuje) alespoň jeden snímek. Pokud ne, iluze plynulého pohybu byla v okolí této time slice ztracena.

Sekvencer tedy nedělá nic jiného než to, že "rozseká" časový úsek měření na malinké sekvence (time slice) a zkoumá, kolik snímků každá tato time slice obsahuje. Velikost time slice je volitelný parametr.

Příklad gpu1:
Naměřené latence snímků: 17, 15, 20, 19, 30, 16, 18, 20, 15, 8, 22 = 200ms (celkem 11 snímků)
Při velikosti sekvence = 20 ms pak obdržíme celkem 10 time slices (200 / 20)
Snímky byly vykresleny v následujících časech:
1 - 17ms
2 - 32ms (17+15)
3 - 52ms (17+15+20)
4 - 71ms (17+15+20+19)
5 - 101ms (17+15+20+19+30)
...... atd.
Přiřadíme-li časy snímků do intervalů time slice vznikne následující:
Time slice (počet snímků)
0-20 (1)
20-40 (1)
40-60 (1)
60-80 (1)
80-100 (0)
100-120 (1)
120-140 (1)
140-160 (1)
160-180 (2)
180-200 (1)

Příklad gpu2:
Naměřené latence snímků 17, 25, 10, 29, 20, 32, 10, 12, 26, 6, 13 = 200ms (celkem 11 snímků)
Při velikosti sekvence = 20 ms pak obdržíme celkem 10 time slices (200 / 20)
Snímky byly vykresleny v následujících časech:
1 - 17ms
2 - 42ms (17+25)
3 - 52ms (17+25+10)
4 - 81ms (17+25+10+29)
...... atd.
Přiřadíme-li časy snímků do intervalů time slice vznikne následující:
Time slice (počet snímků)
0-20 (1)
20-40 (0)
40-60 (2)
60-80 (0)
80-100 (1)
100-120 (1)
120-140 (1)
140-160 (2)
160-180 (0)
180-200 (3)

Vidíte, že obě gpu vyrenderovaly ve stejném časovém úseku stejný počet snímků - průměrné latence (nebo fps) jsou tedy stejné u obou gpu. První gpu ale obsahuje pouze jednu time slice obsahující nulu což značí, že iluze vnímání plynulosti pohybu byla ztracena pouze jednou. U druhého gpu pak celkem třikrát.

Sekvencer - sumarizace

Tento graf pouze sumarizuje výsledek sekvenceru.

Účelem sekvenceru je tedy zjistit chování gpu při frekvencích blízkých vjemu lidského oka nebo také refreh rate monitoru. Pomocí sekvenceru pak můžeme analyzovat třeba vliv zapnutého vsync nebo přínos adaptivního vsync ve hrách. Atd.

Nová verze:
1. Doplněn Sekvencer
2. Doplněno měřítko zobrazení (Scale View)
3. Doplněno nastavování rozsahů os X a Y
4. Opraveny některé chyby

Stahovat můžete zde >>

PS: Tomáš Šulc autor recenze GTX660 vs HD7870 dal souhlas ke zveřejnění výsledků (frametimes) z jeho článku. Kdo tedy bude mít zájem, může si je stáhnout a výsledky si ověřit doma sám

Stahovat můžete zde >>

Koukám, že se toto vlákno stalo celkem dost navštěvované (tedy pokud sem nechodí jeden člověk mnohokrát denně, aby mi udělal radost ), tak aby řeč nestála, hodím něco do placu ohledně připravované nové verze programu.

Byl upraven sekvencer na detekci a zobrazení "problémových" sekvencí (time slices), které mohou být příčinou stutteringu a micro-stutteringu. Vypadat by to mělo asi nějak takto:



Žluto-bílé svislé proužky znázorňují jednotlivé sekvece (time slice). Bude také možnost změnit zobrazení křivky na sloupce:


Na obrázcích je vidět průběh měření 3way SLI GTX680

Detekce problémových time slice je prováděna následovně:
Aplikace prochází postupně všechny time slice a zjišťuje, kolik každá obsahuje hotových snímků. V případě, že zkoumaná time slice obsahuje o více jak 1 snímek více (nebo méně) nežli time slice předchozí, je označena za problémovou (Strange slice). Stejně tak za problémovou je označena i time slice, která neobsahuje žádný snímek (Empty slice) a předchozí slice byla také prázdná (Empty). Souhrn a rozbor problémový sekvencí je pak uveden v grafu sumarizace (není zatím hotov).

Osobně přicházím sekvenceru docela na chuť. Dá se v něm vysvětlit hodně "úkazů" v chování různých gpu. Základem je třeba ale vědět že:
Natavíme-li sekvencer na 16,6666 ms tedy na frekvenci refresh rate 60Hz-cových monitorů (V-sync off), počet snímků v jednotlivých time slice znamená:

0 snímků - je to blbý, ale co se dá dělat, hlavně aby tyhle prázdné slice na sebe nenavazovaly, jinak je stutter.
1 snímek - vše je ok
2 snímky - vše ok, zobrazen ale bude pouze jeden zkombinovaný snímek. Na plynulost pohybu dva snímky vliv nemají, ale bude lepší input lag
3 snímky - zobrazen bude opět jeden zkombinovaný snímek, lepší input lag, ale vzhledem k tomu, že dva snímky nebyly vykresleny celé, může dojít k "trhnutí" obrazu (tearing).
4 snímky a více - dtto jako u 3 snímků, jen to "trhnutí" obrazu se bude zvětšovat.

No a nešťastnou kombinací takto různě "naplněných" time slic snímky, dochází ke stutteringu a MS.
To je zatím vše. Až bude nová verze hotova, dám vědět.

To barevné zvýraznění je dobrý nápad, je to přehledné na první pohled. Výborně

@del42sa: Jj, díky, taky se mi to líbí

Jinak, jak jsme se tady minule bavili o tom, že grafy nejsou vše a i když graf průběhu latencí jedné karty vypadá na první pohled "chlupatěji" než u druhé gpu může být na obou kartách herní zážitek stejný. Tak to mimochodem potvrzuje právě ten sekvencer.
Prostě pokud totiž jedna karta generuje snímky s různou latencí v "chlupatém" rozsahu třeba 9-16ms a druhá si vzorně drží latence třeba 12ms, je to vlastně šum a fuk. Protože obě vygenerují v té jedné time slice 16,6666ms (refresh 60Hz monitoru) právě ten jeden jediný a toliko potřebný snímek. Problém způsobují až ty opravdu velké výkyvy

webwalker píše:Prostě pokud totiž jedna karta generuje snímky s různou latencí v "chlupatém" rozsahu třeba 9-16ms a druhá si vzorně drží latence třeba 12ms, je to vlastně šum a fuk...

To rozhodně není! viz. SZ.

chlupatost = microstutering (na to se hodí ten klouzavý průměr - Analýza)
záseky = stuttering (na to je ideální ten Sekvencer)

EDIT: pokud budeme mít dvě karty, kdy jedna bude mít chlupatý průběh a druhá nechlupatý. A nebude vznikat stuttering (záseky), tak plynulejší pro oko bude průběh klidný. To už tu několikrát padlo a díky tomuto programu sem si to i ověřil.

Další věcí je pak inputlag (jiný než způsobený bufferingem grafiky ignorujme), který také způsobí rozdílné vnímání plynulosti! Proto nvidia třeba nabízí ve svých ovladačích možnost ovládání před připravených snímků!

Každopádně co se týče hledání stutteringu a microstutteringu, tak tahle aplikace je asi to nejlepší co se dá najít! Inputlag (po jaké době se např. pohne postava na obrazovce po stisku klávesy) těžko změříme.

je v downloade posledná verzia?

@dexterav: Vydrž do zítřka, nová verze je právě testována a možná to už bude finální
Zapracovával jsem tam i návrhy a připomínky ze SZ. Co bude tedy nového:

1. Vylepšený sekvencer s detekcí problémových snímků
2. U Průběhu latencí bude volitelná osa X - frames nebo time
3. Nastavitelná šířka Scale View
4. Automatické upozorňování na existenci a stažení nových verzí aplikace z netu (pěkný návrh od Hlavson, díky)

iba som sa pýtal

Takže poslední, dosud nepopsaná funkce aplikace FrapsCut je:

Průběh snímkové frekvence


Tato funkce nedělá nic jiného nežli to, že průběh naměřených latencí přepočítá na snímkovou frekvenci. Záměrně neuvádím fps, protože je zde možné měnit interval, pro který je snímková frekvence počítána. Pokud je interval nastaven na 1000ms, pak se opravdu jedná o fps (snímky za sekundu).

Interval pro generování snímkové frekvence lze měnit v rozsahu od minima, které je rovno hodnotě maximální latence z naměřených dat, až po maximum, které je nastaveno na 2000ms (2 sekundy). Účel nastavitelného intervalu je následující:

V klasickém průběhu fps jsou hodnoty latencí průměrovány v intervalu jedné sekundy. To znamená, že křivka je vlastně vyhlazována a nejsou na ní vidět žádné drobné "záškuby" gpu a micro-stuttering už vůbec ne. Pokud bychom postupně interval, ve kterém se latence průměrují zmenšovali, začnou se nám na křivce objevovat i tyto drobné "záškuby" (křivka bude "chlupatější") a my uvidíme v jakých místech měření nám gpu dělá neplechu.

Pokud jsme Frapsem měřili nejen latence, ale také fps, je možné si do grafu průběhu snímkové frekvence nechat zobrazit také křivku tohoto průběhu fps. Stačí kliknout na graf pravým tlačítkem myši, zvolit "Zobrazit průběh z fps.csv" a vyhledat patřičný soubor s naměřeným fps. Průběh fps bude zobrazen červenou barvou a vy si můžete porovnat, o kolik se tato křivka liší od křivky vygenerované z latencí.

Poznámka:
Jak jsem funkce Frapsu pochopil já, tak latence jsou do frametimes.csv zaznamenávány jako časy, kdy jsou snímky zaslány do gpu (z cpu do driveru gpu).
Záznamy fps v fps.csv jsou pak prováděny na základě počítání a průměrování, kolikrát se backbuffer překlopil do frontbufferu.

Tak to by snad už bylo k aplikaci všechno, takže:

Nová verze (a snad už finální):
1. Vylepšený sekvencer s detekcí problémových snímků
2. U Průběhu latencí bude volitelná osa X - frames nebo time
3. Nastavitelná šířka Scale View
4. Automatické upozorňování na existenci a stažení nových verzí aplikace z netu

Stahovat můžete zde >>

Upozornění na aktualizaci funguje ok.

Takže nastaly změny

Na základě článků
http://www.anandtech.com/show/6857/amd- ... dmap-fraps
http://www.pcper.com/reviews/Graphics-C ... nce-Metric

kde byly logy z Frapsu poněkud zdiskreditovány, nemá cenu v této aplikaci dále pokračovat.
Měl jsem pro vás ještě připravenou detekci tearingu, která měla vypadat asi nějak takhle:


Jenže ono opravdu nemá cenu něco počítat, když základní data (fraps logy) neodpovídají realitě

Uvidíme jak se to vyvrbí, ale dokud nebude jasno, nemá cenu dále pokračovat.
Osobně se mi měření pomocí zachytávací karty líbí hodně, tedy až na to, že na tom spolupracuje nVidia. Je tam však problém, že měření pomocí grabovací karty už si doma sami neuděláme a budeme odkázáni na profesionální recenze. FrapsCut by mohl pracovat i s daty z těchto měření, ale pochybuji, že budou redaktoři tak vstřícní a výsledky jejich měření nám poskytnou

Takže díky všem, co se podíleli na této diskusi a přispěli k vývoji FrapsCutu, jehož další vývoj tímto zastavuji. Budete trvale uvedeni jako testeři v okénku "About FrapsCut", i když vám to bude asi prd platné

To bylo teda hodně rychlé.

Až se v tom sám líp zorientuju, pokud to bude mít smysl a pokud to pro mě nebude znamenat o moc práce navíc, nemám s tím problém. Tohle je výstup, který z toho padá:

http://extrahardware.cnews.cz/sites/def ... -payne.rar