Retro thread: 3Dfx Voodoo, Rage, Riva atd...

[havli]

AF na GF3 je dobry... ale vykon s nim jde do haje, takze pouzitelnost je takova pochybna.

Ohledne vykonu GF3 / GF2 - mam rozpracovany test http://forum.3dfx.cz/viewtopic.php?f=14&t=2974 takze sesmolim par grafu a uvidime.

[Hladis]

Hmm tak to Ache mas asi stejnou, jakou jsem mel ja. Ja a ni nebyl moc spokojenej a jak vysla GF4, letela z kompu.

Havli: sesmol, sesmol Ale mel bych vyhradu. Testoval bych vyhradne na dobovbych CPU. Testovani na modernějších CPU uz není moc smerodatny vzhledem k době.

[DOC_ZENITH]

Mizernej kus asi... (ona TI 200 vlastně jen vyšla aby se zbavili mizernejch kusů) heh, některé GF3 šly taktovat že dorovnaly TI4200. Co se AF týče Hladis, GF2 AF vůbec neuměla. Resp šlo v driverech nastavit 2x ale ihmo matroxy a voodoočka měly trinilear hezčí než tohle... AF právě přišel s GF3 a byl kvalitní GF3 až FX (i když některé later FX drivery posouvaly LOD do nekvalitního tak na to pozor), ale byl to true AF bez jakejchkoliv optimalizací, tzn 2x = 15% ztráta výkonu, 4x = 30% 8x = 50%.

Radeon 8500/9000/9200 měly taky AF ale byl strašně hnusnej. Radeony i přes úhlové optimalizace měla akceptovatelnej AF až u R300. PwerVR kyro taky uměly AF, ale by děsně slow (narozdíl od AA které měly zase děsně fast protože díky TB renderingu se prodávěl v cache čipu a tudiž nevyžadoval prostupnost do Vram). S3 měly AF taky hnusnej, podobnej jak pre R300 radeony.

[havli]

Hotovo.

Ale co se tyce vyhrady, tak bohuzel - zamita se. Jednak by to nebylo objektivni srovnavat grafiky na ruznych CPU. Za dalsi, nemam rad grafy, kde jsou vsechny karty nastejno, visici na CPU limitu. A v neposledni rade by taky vyrazne stoupla narocnost mereni. Nainstalovat vsechny hry a pripravit metodiku mi zabralo nekolik dni, takze bych to jen velmi nerad opakoval.

Testovani na moderni platforme sice mozna neni v souladu s dobovymi vykony, ale to bych musel pouzivat i stary ovladace, hry stejne stary jako karta samotna (ne novejsi), a podobne. To je vicemene neunosny.

Takhle maji vsechny grafiky k dispozici maximalni CPU vykon, nejnovejsi ovladace... a muzou se naplno projevit.

------------
Sestava:

Pentium E5700 (core2 based) @ 3,9GHz
Asrock 4coreDual-Sata2 (PT880 ultra)
2GB DDR2 600 MHz (CL4-4-4-12)
Windows XP SP3

Parametry grafik tady: http://abload.de/img/bench_vga4jfdfy.png
Jen vypichnu par dulezitych faktu. V4 4800 je modnuta V4 4500 AGP na 64MB a pretocena na 183MHz. GF2 GTS je 32MB varianta taktovana 200/333. GF2 MX je 32MB taktovana 175/166. MX400 je 64MB taktovana 200/200. GF3 Ti200 je 64MB 175/400. GF4 Ti4200 je 64MB 250/512. Ti4600 je 128MB 300/650. Radeon 8500 je 64MB 275/550. Parhelia je novejsi AGP 8x revize, taktovana 250/600 a 128MB. Dalsi karty viz tabulka.

Ovladace:
Voodoo 4/5 SSFT 1.9 + MesaFX + wickedGL
Radeony - catalyst 6.x (nepamatuju si presne - proste ty posledni preR300)
GF - FW 71.89

Jeste par poznamek k testovani. Vsechno je mereno v 1024x768x32 + noAA, noAF ; 2xAA, 4xAF, 4xAA, 8xAF. Pokud karta umi AA, ale neumi AF, tak jede proste jen s AA. Vsechny GeForce do GF4 MX460 (vcetne) nezvladaji 4xAA v D3D, proto nejsou vysledky uvedeny. Asi bug v ovladacich. Vyzkousel jsem jich sice vicero, ale tam zase byly jiny chyby... GF3+ timhle kupodivu netrpi, zvlastni.
Radeon 8500 umi jen 16AF, takze jede bud noAA + noAF nebo 2/4xAA, 16xAF. Parhelia Jede s 16x FAA + AF, v grafech je to zarazeno do 4xAA. Btw ve vetsine her to jejich AF nefunguje a nebo je extremne neefektivni.

A ted uz grafy samotny - enjoy. Btw GF2 GTS se na GF3 Ti200 nechyta ani zdaleka.









------
Pro zajimavost i spotreba - Cely PC viz sestava s jednim HDD, bez monitoru

[Ache]

Koukam zase o tolik GF4 4200 rychlejší nebyla než ta GF3 200Ti... jinak to Inno 200Ti šlo docela slušně otočit... paměti sice moc né, ale jádro dávalo na nějakých 250MHz (z 175). Kdysi sem si na ní dělal screeny, když jsem na retroPC (v době kdy mě umřela deska gigashitka na Core 2 duo) na ní hrál různý blbosti, včetně NFS:SE s glide emulací na 32bitů obraz ... sice už nad 200MHz házela krásný červený artefakty (body v obraze), ale jela stabilně
Dokonce i Unreal 2 se na to třeba také slušně hýbal... sice bez AF a AA, ale dalo se to v pohodě hrát. stejně to tam víc limitoval ten procák AMD XP2500+.

[Hladis]

Pamatuju si, ze GF3 Ti200 mi nedala Unreal 2 plynule a to byl hlavni důvod vymeny. Ja upgradoval da se rici dle enginu, kdy po vydani novych verzi enginu jako byl Unreal se menily grafarny, jelikož na tech enginech se dělalo X dalších her a byl to metr jak to pojede do budoucna. To az OCla GF 4200 mi dala Unreal 2 k my spokojenosti. Ja proste s tou GF3 nebyl spokojenej. Narust vykonu nic moc a taktovat vůbec nesla. Myslim ze jen o 15MHz a vic ani tuk. Ti200 byla jen na udani horsich cipu a byla pak ještě dost zlevnena před vydanim GF4 kvůli vyprodani zasob.

Ale testy bych delal s dobovym HW a dobovymi hrami. Tohle ukazuje silu nelimitovanych grafaren, ale zase neukazuje stav v te době, kdy se prodavaly.

[DOC_ZENITH]

No jo no heh. Doba GF3 = Athlon XP a P4 +- 2Ghz max, většinou tak 1700. Doba GF4TI.... CPU tak o 1/3 minimálně silnější, thedy vyšel první 3,06Ghz Northwood s HTčkem. Pamatuju si že má TI4200 ocnutá na 300/600 tzn defakto výkon 4600 byla v UT2004 (a unreal 2 enginu obecně) 1024x768 max detail těžce CPU limited na Athlonu XP 2500+ @ 3200+. Min fps prostě ležely na CPU... až po upgradu na K8 se to hooodně pohnulo, K8 na 2,6Ghz měla výsledky skoro dvojnásobné, a pak teprve můj přechod na NV40 měl smysl, měl jsem jí už předtim ale na té K7 byla ve většině her těžce CPU limited...

Proto taky třeba mam rád voodoo5. V5 5500pci na dobovejch strojích... ugh.... no ale dát jí na PCI-X slot tzn dvohnásobnej bandwith + pod ní ňákou Core2 nebo Gallatin Xeona... a rázem je ten výkon skoro dvojnásobnej (samo sebou jen pokud člověk nenažene rozlišení či AA aby vše limitovat fillrate).

Unreal 2 engine byl dle mého názoru dost shit oproti Unreal1. Jednak krom tuny API už byly jen 3. SW (nepoužitelně slow ala 2 fps v 640x480), pak OpenGL, a D3D. Narozdíl od Unreal 1 ten engine ale suxxoval v práci s geometrií. Ala když tam byl obrovksj level s tunou geometrie a před tebou zeď co jej zakrejvala, framerate byl furt špatnej (na CPU limitu), protože ten engine tu geometrii prostě furt počítal. A přítom starej unreal 1 počítal jen tu která byla vidět, když jsi se podíval do zdi byly stovky fps bez ohledu na to jestli za ní byl celej level nebo ne. Nevim co měl tenhle "downgrade" ihmo znamenat.

[Ache]

Unreal 2 engine byl dle mého názoru dost shit oproti Unreal1....

Tak to rozhodně ne. Porovnávat geometrii U1 a U2 je jako srovnávat trabanta s Veyronem. U1 je proti U2 sto let za opicema. A hlavně právě v té geometrii i fyzice (ragdoll).

Zatímco základem veškeré geometrie v U1 hrách byl hnusný hranatý BSP, tak v U2 se už používalo BSP hlavně jen na určení zón, portálů a antiportálů... V unrealu 2 si mohl mít tak 100x víc polygonů na scéně... spíš i více. protože tam hlavní Geometrii už tvořily polygonové objekty "static mesh" importovaný s 3Dprogramů. Sposta levelů ani BSP nepoužilo na nic jiného než na určení zóny levelu a zóny sky. Například CTF-Magma. BR-electricfield... vše byla jen čistá polygonová geometrie.

To jak se zakrývala geometrie byla čistě na optimalizaci toho kdo tu mapu dělal. Já si pamatuju když sem dělal "legendární" Crater 2 (rok výroby: 2005), tak jsem se honil za každým fps aniž by to bylo moc poznat na grafice... a zakrývání když seš zalezlý v místnosti s lighting-gun a damage amp. funguje parádně. (si v editoru zapni detekci overdraw):
http://uloz.to/xwJEjCPv/dm-ae-crater2-zip
(ano z té mé mapy pochází i to mé legenrádní porovnání TRAA na HD5870 vs GTX470)

EDIT: tady jsem udělal ještě tedy ten test (1920x1080, 8xSGSSAA, GTX460)
exteriér: http://abload.de/img/ut2004_2013_10_25_01_vfae6.jpg
interiér: http://abload.de/img/ut2004_2013_10_25_01_byyy9.jpg (pohled do zdi tím samým směrem na to samé místo - ale v jiné zóně = všechny meshe co nejsou vidět jsou zakryty enginem.)

jinak mapa obsahuje drobný easter egg - má nadefinovaný path pro fly-by benchmark = lze na ní pomocí UTbenchu spustit fly-by benchmark... kdysi sem to tam zabudoval pro no-xe protože měl zájem na tom dát tu mapu do testů zde na PCtuningu... ale nakonec z toho nebylo nic... Kdysi sem na tom měl otestovaný grafiky jako Radeon 9600 (na něj to bylo optimalizovaný aby to dával v 1280x1024 v 30fps) nebo GeForce FX5600

EDIT: Na unreal 2 prostě nešahej! já vím že neuměl ono božské glide (které bylo ale v roce 2003 dávno mrtvé), ale zase to podporovalo efekty z DX8. Udělej mi stejnou vodu v U1 jako se dá udělat v U2 = s cube-map odleskem okolí + vlněním při zásahu či kolizí s postavou.

[DOC_ZENITH]

Eh ono to jde ty enginy jsou velice modulární a pro unreal 1 existuje DX10/11 render kde fungue i teselace (no joke), ale ok, je to teda špatn ě udělanejma mapama, mluvim hlavně skoro o všech těchd defaultních, DM antalus(ugh), DM- hyper blast. atd, atd....

Nebotřeba implementace Unreal 2 enginu v lineage2, kde když jsi si zapnul shader reflekci na vodě, tak ti výkon hned spadnul na 50% CPU wise protože na určitym levelu bylo moře a to vždy reflektovalo vše i když jsi jej neviděl a byl jsi uprostřed vnitrozemí, atd, atd. Prostě CPU level optimalizaci Unreal 2 her mi oproti Unrel 1 přišla tragická.

[Hladis]

U Lineage II si trofnu tvrdit, ze je to chyba sikmookejch nez enginu jako takového.

[DOC_ZENITH]

No jasně ale i takovej UT2004 nebyl ihmo o tolik lepší, CPU optimalizace obecně byla tragická. Hlavně co se týče počítání geometrie co vůbec nebyla vidět...

[Ache]

Ale řekni mi jaká dnešní hra má dobrý zakrývání skrytý geometrie... když se dělaly levely na kvalitě dooma (prostě jen hranatý místnosti a pár polygonů), tak se snadno definovali zóny na zakrývání. Ale jak chceš perfetkně odladit Antalus, když je to hodně členitá mapa a navíc venkovní... A samotné Static meshe jaksi zakrývat geometrii neumí... Vnitřní mapy v tom UT2004/3 také zakrývají geometrii v pohodě. Ale u té venkovní je s tim sraní... maj si lidi koupit lepší grafiku. Kdybych měl v době tvorby Crateru silnější komp (s Radeonem 9800), jistě by tam bylo víc trávy keřů... a možná bych se i vykašlal na to zakrývání.

[Hladis]

Muzu potvrdit, ze optimalizovat Occlusion Culling v uzavrenych prostorach je vcelku v pohode a ne nejak tezky, ale venkovni lokace s tunami objektu a velkym dohledem je horror. To není takova sranda. Mas tam třeba tuny stromu, skal, charakteru atd.... a opravdu není snadny to cely skrývat. Muzes tomu slapnout na plyn, ale zacne to delat graficky haluze. Třeba u Lineage II to zase nebyl takovy problém to tam dat, ale sikmooci se na to vysrali a pak když se podivas od hradu v Gludiu ke Cruma tower, tak se z toho stane slideshow s CPU bottleneckem. Proste ti to renderuje uplne všechno kilometry daleko + s reflection se plazis pod 25fps. Nebyl by tam problém Occlusion Culling dodělat, ale to bys po tech korejcich chtěl moc. Myslim, ze i TERA je takhle stejne zprasena a pohled na vez, v který jsou levely s priserama ti shodi fps dolu, ikdyz jsi venku. To samy Tower of Insolence v Lineage II, kdy ti to renderuje všechny podlazi se vsim co tam je. Tohle se i používalo při Baium raidu, kdy se enemy pod Baiumem seskupili a zacali blbnout. Tim nahore se stal raid lagfest a klidne si Baiuma failnul, protože lidi to prestali mit hratelny ci jim to crashlo.

[Ache]

On totiž unreal 2 engine (aspoň základní 2.0) měl jednu blbou vlastnost. Neuměl na static meshe a na terén používat LOD detail = Každý objekt měl i na kilometr vzdálenosti stejný počet polygonů. Autoři se sice chlubili, že meshe jsou vykreslovány velice rychle... ale s jídlem roste chuť a udělat milion polygonů na scéně ani v té době nebyl problém když se někdo snažil.

Třeba moje taková naivní představa o tom že udělám mapu kde bude každé stéblo modelované (inspirace v 3Dmarku 2003 - nature test)... no když sem takovým foliage layerem nahradil trávu na Anatalusu...to byl mazec: Když se načetl (občas vyfakoval loading), tak po 2-3 obrázcích (vykreslených tak rychlostí 0,1fps) házel oblíbený Unrealský General protection error... dodnes mam jeden takový uložený:
http://abload.de/img/generalprotectionextr2aqhv.jpg

[Hladis]

No a ted si predstav MMO, kde při maximálním dohledu ti to renderuje uplne všechno přes dalších šest ctvercu. Cely uzemi je rozdeleny na jednotlivý celly/ctverce, který mají snad kilometr a na tom hromady objektu a lidi. Nakonec je voda pod celym levelem a reflektuje vse co je na povrchu a stiny postav ještě zdvojnasobuji narocnost. Unreal 2 dost sedi na CPU a ta hra je pak silene CPU bottlenec. Vzdyt na Lineage II staci stále GF4, ale CPU na to potrebujes Intela SB na 5GHz.

[havli]

Dal jsem dokupy logy z frapsu k vyse uvedenemu testu, takze kdo ma zajem, muze kouknout.
je to vcetne frametimes, ktery sice mozna nemaji uplne 100% vypovidajici hodnotu, ale podle meho nazoru to docela dobre odrazi realnou plynulost.

Nektery karty nemaji namereny vsechny rozliseni/zejmena s AA (vlastne vetsina), takze budou vyskakovat hlasky o chybejicich souborech. Muze se stat, ze hlaska nevyskoci a program prestane reagovat... v tom pripade je potreba ho ukoncit a spustit znova. Je tam nejaka neosetrena vyjimka, na ktery to zustane viset... ale momentalne se mi nechce do toho hrabat.
http://hw-museum.cz/data/Prubehy_fps%20 ... k_VGA4.rar

btw. HL2 vysledky jsou napul z HL2 a napul z HL2 Lost coast. Valve killnulo podporu DX7 v LC (presli na novejsi verzi enginu) uprostred meho testovani, takze jsem nahodil starou non-steam verzi HL2 a musim cast vysledku premerit znova.

Na ukazku: takhle vypada GTA3 na plne detaily v 800x600 bez AA/AF na GF 256 SDR a Radeonu SDR. Klasikej prubeh vypada vesmes vyrovnane, avg fps jsou stejne.

Ale na GF po necele minute dojde RAM... a zacnou propady az na 2fps.


Na radeonu je patrne lepsi memory management, takze 32MB staci.


Samozrejme se to neda hrat ani na jednom, ale na GF jsou ty zaskuby pri hrani dobre videt a i fraps je zachyti.

[havli]

Mam tady starou workstation od SGI s 2x PIII Xeon, i840 chipsetem, RDRAM, SCSI a podobmymi libovymi vecmi. :)
Planuju do toho dat V2 SLI s udelat dalsi retro stroj. Akorat se porad nejak nemuzu rozhodnout jakou pouzit primarni grafiku. Jestli FX5900 a nebo 9700pro / 9800pro. Vykon ma oboje tak nejak nastejno (SM2 hry na tom nikdy spoustet nebudu). Jde mi hlavne o kvalitu AA/AF v DX7/8 hrach. FX ma snad kvalitni AF bez uhlovych optimalizaci, jako na GF4. Pamatuju si ale, ze se to v ovladacich ruzne sidilo, aby se nahnal vykon.... jdou tyhle "optimalizace" vypnout? A jak je na tom R300 v tomhle ohledu?

[RAD-x]

Ahoj, chci se jen informativně zeptat veteránistú... nemáte někdo doma navíc TNT2 Ultru, případně GF2 GTS ?

[DOC_ZENITH]

Myslim že obě ano... rest u té 2 GTS si nejsem jistej (ale v nejhoršim se dá nasimulovat underclockem 4MX), na prodej ale nejsou. Co s nima chceš?

[RAD-x]

TNT2 ultru do některýho veterána co tu mám, 2 GTS v podstatě taky ale tam jsem si chtěl trochu pohrát a porovnat to s dobovejma ATI, v těch časech jsem měl doma PC s 2x voodoo2 od moster 3D, které mám teda doma dodnes a pak jsem míval TNT2 ultru, nevim proč snad kvuli cenám jsem pak přešel na ATI ale na nějaké srovnání jsme ve škole neměl moc čas. Některé starší ATI se mi podařilo sehnat a páč je přede mnou nějaký volno, tak jsem si chtěl pohrát.