PCTuning fórum

Blue Storm píše:O tomhle jsem nevěděl, každopádně MS dělá své vlastní notebooky a může zapojit některého z výrobců procesorů do vývoje něčeho pořádného a k tomu HW následně pořádně vyladit ten ARMový Win. Takhle jsem to myslel. Pro MS si myslím, že by něco takového byla taky dobrá cesta.

Spraviť poriadny ARM procesor na štýl Apple M1 to je úloha hlavne pre výrobcov ARM procesorov. Tu MS veľa nezmôže.

On ten ARM, má ale i své nevýhody, tím že je otevřený pro výrobce HW. Vidíme to i na mobilech. Tím, že si tam každý výrobce ARMů může doházet, jaký chce HW modul a modifikovat dle svých potřeb, tedy nemusí podporovat celou ISA, tak je otázka, jestli se široce podporované jednotné a kompatibilní platformy vůbec někdy dočkáme.

Ať si tedy někdo nepředstavuje, že linux pro ARM bude automaticky fungovat stejně na Applu, Qualcommu, Mediateku, nVidii. Mohl by, ale nemusí. A v praxi asi nastane spíše druhá varianta, takže Linux ARM bude muset mít vlastní code-path pro jednotlivá CPUčka, s tím souvisí i drivery...

V x86 max. dnes nespustím na CPUčkách, bez SSE2 nejnovější OS a programy. Tady to omlouvá to, že by na to stejně už neměly výkon.

LastPCgamer píše:Spraviť poriadny ARM procesor na štýl Apple M1 to je úloha hlavne pre výrobcov ARM procesorov. Tu MS veľa nezmôže.

Částečně souhlasím, ale jak jde u Applu vidět, bez pořádné optimalizace SW to nejde, ať už OS, tak programů samotných. Tzn. musí to jít ruku v ruce, HW i SW.

Ono treba si uvedomit jednu vec. Vsetci tu nadavaju na Qualcomm, ze aky pomaly SoC oproti Applu robia. Ale tu si treba uvedomit, ze Apple robi SoC len pre seba, a preda ho rocne v desiatkach milionoch zariadeni, a pekne tucnou marzou. To je im potom hej nechat si navrhnut SoC s 10+ miliardami tranzistorov.

Qualcomm vyraba SoC pre ostatnych a musi ich vediet predat. Bolo by pekne, keby navrhol SoC s vykonom ako Apple, ale co z toho, keby ho od neho nikto nevzal. Navyse, predpokladam ze tie marze v jeho pripade su uplne inde ako v pripade Applu, nakolko sice predava SoC aj do zariadeni, co su drahe ako Apple (Samsung), ale tiez aj do takych, co sa predavaju za polovic (Xiaomi). Furt plati poucka, ze kde nie je dopyt, nie je ani ponuka. A kde by bol dopyt na super vykonny SoC pre Androidy, kde taky vykon nie je treba a nikto si ho nepyta, a pre Windows, kde by sa sice ten vykon zisiel, ale so sucasnym ekosystemom nikto nezaplatil a navyse ten sucasny ekosystem je oproti x86 svetu fakt v plienkach.

Hmm, no, třeba dle tohoto článku na Anandu:

https://www.anandtech.com/show/16271/qu ... -deep-dive

Se poslední qualcom moc nepředvedl, spíš se soustředili na modem části a maj nové high-perf jádro, ale ejn jedno, aokuchali mu cache a nedává takty, ST výkon se proti staršímu čipu posouvá jen minimálně. Takhle se tam nedostaneme no.

Co se NV týče tak od těch moc neočekávám, s ARMem moc úspěšní nebyli, jejich Denver návrh díru do světa neudělal a jestli se budou pokoušet znova to nevim nevim, dost možná nemaj na silné CPU správné lidi/RND, neni to jejich obor. Apple postupně za ty roky sloupnul mnoho klíčových firem a lidí co maj velkej knowhow.

Blue Storm píše:

LastPCgamer píše:Spraviť poriadny ARM procesor na štýl Apple M1 to je úloha hlavne pre výrobcov ARM procesorov. Tu MS veľa nezmôže.

Částečně souhlasím, ale jak jde u Applu vidět, bez pořádné optimalizace SW to nejde, ať už OS, tak programů samotných. Tzn. musí to jít ruku v ruce, HW i SW.

To máš pravdu, výrobcovia ARM procesorov musia dodať dobrý hardvér a MS musí dodať dobrý OS. No a spoločne MS a výrobcovia hardvéru potrebujú zabezpečiť aj podporu u softvéru tretích strán.


mr.qeg: Tak toho by som sa nebál. Neviem o tom že by výrobcovia ARM procesorov zasahovali do ARM ISA, veď to spravuje predsa priamo firma ARM. Takže môže nastať maximálne situácia podobná ako máme pri x86 že niektoré zariadenie bude mať pokročilejšie jadro s podporou novšej ISA a niekto staršie jadro so staršou ISA. Softvér ale bude musieť vedieť bežať na tej staršej najrozšírenejšej ISA kvôli zachovaniu kompatibility tú bude vyžadovať ako minimum ku svojmu behu ale môže vedieť využívať aj novšiu verziu ISA.

Ono u Applu jde o to kombo že M1 umí některé x86 instrukce. Třeba load/store operace z x86 kódu dělá nativně, nemusí je emulovat a tohle jsou základní operace pro práci s pamětí, kde jiné ARMy při stejné operaci jak lusknutim prstu ztratěj většinu výkonu. Neni to teda jen zázračná rosetta, je to kombinace jí + obvodů v samotném HW které odstraňují největší brzdy co by stály v cestě x86 emulaci.

Jinými slovy ten čip už byl navrženej s tim že bude nahrazovat x86, nebyl navrženej jako pure ARM, nese v sobě obvody co dělaj x86 emulaci mnohem rychlejší a jednodušší.

Kde sa o tej čiastočnej hardvérovej podpore x86 emulácie v Apple M1 píše? Našiel by sa nejaký zdroj týchto informácii?

Těžko najít, někde jsem to slyšel ale bylo to asi video ňáká interviwer na 2 hodiny a vygooglovat se mi to teď nedaří, něco málo jsem ale našel. Nic ale extra věrohodného. Ono to nepodporuje doslova x86 instrukce, to jsem ani neřekl, ale má to HW fix pro provádění jejich emulace co jí umožněj provádět fast, kdežto standard ARM by se strašně pral i byť jen s banálními přesuny dat v paměti u x86 softu.

https://www.infoq.com/news/2020/11/rose ... anslation/

https://www.reddit.com/r/hardware/comme ... or_tso_to/

M1 versus top Renoir:

https://www.youtube.com/watch?v=y_jw38QD5qY

Jako no, Renoir to dal jen s 6x takovou spotřebou v cinebenchi a nebo v situacích kde ho vytahla RTX2060. V ST a ostatních to projel. Máme se na co těšit.

Fantastické výsledky! Myslím si že sa Apple vybral správnou cestou a tieto ich vlastné procesory spravia z ich produktov výnimočné kusy hardvéru.

DOC_ZENITH píše:M1 versus top Renoir

Ale Renoir je stary krumpac, ktery nestaci ani na Tiger Lake. Celkem bych veril Zen 3 Cezanne, tedy samozrejme krome spotreby. Tam je to nekde jinde i za prispeni socka 7nm vs vymazlene 5nm.

Ano to beru, ale co jsem viděl ty testy kde Tiger lake dával Renoir tak to byly těžce TDP limited testy. 15W (kde to pro Renoir bylo fakt ufff, snaha vtěsnat 8C do 15W neni dobrá) a pak 25W max kde užř to bylo lepší a bylo to test od testu. Ten v tom Zephyru měl ale full 45W při plugged-in testech, a throtlit na TDP jen při delší full MT zátěži. Cezanne určitě zvedne ST výkon ostatně jak ZEN3 všude, ale max celkovej výkon při stejnym TDP si myslim že nepůjde až tolik nahoru.

ale máš tam proste ten aspekt, že M1 je na 5nm, to je nezanedbateľná výhoda voči 7nm AMD... to je to isté ako intel vs amd, intel potrebuje 2x toľko W pri tom istom výkone

takže až takú senzáciu by som z toho nerobil

To je pravda, ale to je taky věc AMD že ZEN3 je stále 7nm čipy. Bude to levnější a nejen na výrobu a asi na design když jejich předchozí čip byl už odlazenej na stejnej proces, nebudou muset dělat RnD pro optimalizace na konkrétní proces. Proti starýmu zanmrzlýmu Intelu by to asi stačilo ale časy se mění.

Furt sme ale u toho, ze Apple SoC je pre Apple ekosystem. Ludia na Wintel platforme z toho priamo vobec nebudu profitovat. A ani keby mi teraz apple ponukox 3x tak rychly CPU ako to co mame na x86 platforme, tak ja sa do Apple ekosystemu jednoducho uvrtat nenecham. Ale ako s tym, co vyvadzal (a stale vyvadza) Intel posledne roky je absolutne pochopitelne, ze sa Apple dokopal k tomu robit si vlastne SoC aj pre kompy (ale tak ono to k tomu vzdy tak nejak smerovalo). Imho, keby nepouzivali Intel only procaky vo svojich strojoch, tak by s AMD mozno este par rokov vydrzali, ale Apple vzdy tuzilo po absolutnej vertikalnej integracii, takze tieto ich ARMove M procaky je len vyustenie tychto snah.

Tak co, někdo nějaké přání, co otestovat? Vlevo nový MBP s M1, vpravo můj MBP 2020 s Intelem. Je to prakticky ten stejný model, jako je ten můj, jen svůj mám s 16 GB RAM. Ale nevím, jestli tohle kdyžtak není na jiné téma...

Už toho víme celkem dost, podstané bude až paralels vydaj verzi pro M1, bude mě zajímat jak tam poběžej virtualizovaný x86 win.

To mě spíš láká Crossover, tzn. mít možnost spuštět Win aplikace přímo. Na Macu mi hodně chybí Zoner a jeho alternativy pro mě nejsou úplně uspokojivé. A kdybych mohl Win applikace spouštět přímo přes Crossover bez nutnosti spouštění celé virtuálky, tak bych byl radši, i za cenu mnohem nižšího výkonu.

Tyhle aplikace se nebudou překládat na úrovní executablu, takže tam bude perofmrnace hit asi větší, právě proto mě to zajímá jak to nakonec pojede. Crossover by měl mít podobej výkon jak plná VM protože je to defakto v jádru to samý.