PCTuning fórum

TSMC se 40nm chtělo začít vyrábět již před půl rokem, ale prakticky ve velkém s ní teprve začíná vzhledem k problémům s výtěžností.

krteq píše:To bych nenazval výhodou, ale spíš naopak.

Pokud nový produkt má oproti konkurenci nižší efektivitu (díky koncepci x86 a třeba ze začátku ovladačům), pak lepší výrobní proces Intelu, který poskytne navíc 50% plochy pro výpočetní jednotky je nevýhoda? Celková efektivita vzhledem k mm^2 se tím zvýší (bez ohledu na výrobní proces). Samozřejmě, většinou se efektivita porovnává na stejném výrobním procesu. To ale platilo pokud výrobci GPU mají stejného výrobce jako TSMC. Pokud by i Intel vyráběl svou Larrabee u TSMC, pak by třeba nikdy neprorazil vhledem k ceně/spotřebě/výkonu. Zatímco se svou výrobní technologií může z Larrabee udělat životaschopný projekt.

Jasně, já tu citaci z tvého předchozího postu nepochopil

Krteq píše:

richie08 píše:Tedy Larrabee má výhodu v o 50% větší ploše čipu

To bych nenazval výhodou, ale spíš naopak...

richie08 píše:Pokud nový produkt má oproti konkurenci nižší efektivitu (díky koncepci x86 a třeba ze začátku ovladačům), pak lepší výrobní proces Intelu, který poskytne navíc 50% plochy pro výpočetní jednotky je nevýhoda? Celková efektivita vzhledem k mm^2 se tím zvýší (bez ohledu na výrobní proces).

Takhle podivný názor slyším dnes poprvé.

Velikost čipu drasticky snižuje výtěžnost, takže efektivita na mm² wafferu (což je faktor, který ovlivňuje náklady) jde vždy velice dolů. Krom toho čím větší čip, tím hůře dosahuje vysokých frekvencí a nižší takty efektivitu vyjádřenou ve výkonu na mm² (ať už čipu, nebo wafferu) nezlepší.

no-X píše:

richie08 píše:Pokud nový produkt má oproti konkurenci nižší efektivitu (díky koncepci x86 a třeba ze začátku ovladačům), pak lepší výrobní proces Intelu, který poskytne navíc 50% plochy pro výpočetní jednotky je nevýhoda? Celková efektivita vzhledem k mm^2 se tím zvýší (bez ohledu na výrobní proces).

Takhle podivný názor slyším dnes poprvé.

Velikost čipu drasticky snižuje výtěžnost, takže efektivita na mm² wafferu (což je faktor, který ovlivňuje náklady) jde vždy velice dolů. Krom toho čím větší čip, tím hůře dosahuje vysokých frekvencí a nižší takty efektivitu vyjádřenou ve výkonu na mm² (ať už čipu, nebo wafferu) nezlepší.

32nm výrobní proces oproti 40nm poskytuje o 50% více tranzistorů. A protože výtěžnost je závislá převážně na fyzických rozměrech jádra, menší výrobní proces znamená jasnou výhodu. Tedy pokud dnes má Larrabee cca 700 mm2 při 45nm a z hlediska výkonu, spotřeby, výtěžnosti a ceny by v konkurenci nemohl obstát, pak při 32nm výrobě bude mít cca 350mm2 (což je zhruba plocha jádra RV870) a najednou je vše jinak. Zjednodušeně řekněme, že z hlediska výtěžnosti, spotřeby i ceny na tom budou stejně. Pak bude rozhodovat reálný výkon a tady Larrabee bude mít výhodu ve více výpočetních jednotkách díky lepšímu výrobnímu procesu. Co je na tom podivného?

Nepodceňoval bych v tomhle Intel. Zatímco Fermi může být limitována výrobním procesem u TSMC především z hlediska dosahování vysokých frekvencí, tak Intel jakožto výrobce CPU nebude mít problémy s vysokými frekvencemi u svých x86 jader. Navíc 32nm přinese menší spotřebu i vyšší frekvence. Nejsem vůbec příznivce Intelu jakožto molochu s monopolním postavením, ale v některých věcech se chová mnohem flexibilněji a AMD by se mohlo od něj učit (třeba slepence aneb víc čipů na jednom pouzdru bych čekal první od AMD - díky hypertransportu by mohlo udělat slepence efektivněji a s větší výtěžností; že to jde ukazuje až nový 12-jádro Opteron což je dost pozdě). Však díky skvělému výrobnímu procesu si Intel dokázal prosadit i architekturu P4 ačkoli ta byla koncepčně špatná.

No a pokud si chceme divoce zaspekulovat, tak jestli se Intelu hodně povede 32nm výrobní proces a bude si jistý výtěžností, mohl by klidně přijít s velkým čipem kolem 700mm2. Tím by se mohl prosadit v grafickém trhu a v GPGPU díky vysokému hrubému výkonu překonat Fermi.

chtel jsem se zeptat.. larrabee ma byt integrovane nebo pcie klasicke?

Klasicka karta do PCI-E.

Larrabee v akci na SC'09

Je to vytípané z videa, takže mizerná kvalita, ale pro představu a potvrzení funkčního HW to myslím stačí.





Více na YouTube - channelintel

Larrabee jako komercni produkt pro koncove uzivatele (prozatim?) skoncilo. Intel rozhodl o zastaveni investic do projektu. Vice http://www.brightsideofnews.com/news/20 ... ssues.aspx nebo http://www.extrahardware.cz/vydani-larrabee-zruseno

Tim Sweeney (autor Unreal Engine) zklamán z odložení Larrabee

"I see the instruction set and mixedscalar/vector programming model of Larrabee as the ultimate computingmodel, delivering GPU-class numeric computing performance and CPU-classprogrammability with an easy-to-use programming model that willultimately crush fixed-function graphics pipelines. The model will berevolutionary whether it's sold as a Express add-in card, an integratedgraphics solution, or part of the CPU die.

To focus on Teraflops misses a larger point about programmability:Today's GPU programming models are too limited to support large-scalesoftware, such as a complete physics engine, or a next-generationgraphics pipeline implemented in software. No quantity of Teraflopscan compensate for a lack of support for dynamic dispatch, a full C++programming model, a coherent memory space, etc."

Viz: Bright Side of News

Ani se mu nedivím, Larrabee vypadalo přinejmenším jako zajímavý počin

Já se mu docela divím. Píše, že výkon nemůže nahradit programovatelnost, ale zapomíná, že pro čip, který nemá výkon, nikdo nebude psát hry, nikdo ho nebude kupovat a skončí jako propadák.

U vývojůřů i zákazníků vždycky vítězily produkty s maximálním výkonem, nebo maximálním poměrem cena/výkon.

sem zvedavej na ten jejich unreal engine 4 pac tvrdili, ze uz bude zamerenej na SW rendering ale ted po oddaleni Larabee budou asi muset pri vyvoji enginu prehodnotit svy plany, ale asi to bude nejvic zalezet na tom, s jakou architekturou prijdou nextgen konzole

blekota je boss píše:sem zvedavej na ten jejich unreal engine 4 pac tvrdili, ze uz bude zamerenej na SW rendering ale ted po oddaleni Larabee budou asi muset pri vyvoji enginu prehodnotit svy plany, ale asi to bude nejvic zalezet na tom, s jakou architekturou prijdou nextgen konzole

Nejsem sice v tomto oboru moc kovaný, ale pokud to chápu správně, tak žádné plány přehodnocovat muset nebudou. V tom by právě měla být výhoda Unreal 4 engine. Tomu má být zcela jedno na jakém běží HW. Ten engine má být nějaký obecný kod, který se jen pomocí k tomu určených překladačů zkompiluje pro jednotlivé platformy (klasické GPU, Larrabee, CPU, atd...) a pak už záleží na HW, jak se t tímto obecným general purpose kodem popere. Unreal 4 engine nepotřebuje nějaké Larrabee, ani žádný jiný speciální HW. On potřebuje jen a pouze HW schopný zpracovávat obecný kod (tedy třeba shadery v GPU).

Dle prezentací Unreal 4 engine by první hry na tomto engine měly pro pohodové hraní potřebovat výkon zhruba kolem 4TFLOPs (Radeon 4870 má 2,7; Larrabee mělo mít 2TFLOPs a Fermi asi taky 2TFLOPs). Svého času také na internetu proběhly zprávy, že bude pro své zpuštění potřebovat minimálně 10 jader CPU a dokáže jich využít až cca 40. To jsem ale četl už před lety a od té doby se mohlo mnoho změnit.

Tak tohle je dobrý. Intel to pros*al s Larrabee, tak teď tvrdí, že 3D zákazníky nezajímá

Intel: Většina lidí nepotřebuje výkonné grafiky

„Když lidé uvažují o grafice, představují si 3D válečné hry a větší realističnost scény. Nemám v úmyslu tuto představu bořit, ale tahle skupina zákazníků je relativně malá. To, co doopravdy zajímá většinu, jsou média, tj. jak si jejich grafický akcelerátor poradí s neherními operacemi,“

http://www.extrahardware.cz/intel-vetsi ... ne-grafiky

Tvrzení "3D zákazníky nezajímá" a "Většina lidí nepotřebuje výkonné grafiky" nejsou shodná a mnohem realističtější je tvrzení Intelu. Možná to tak z pohledu zdejších PC fanatiků, kteří se stýkají pouze s podobně "postiženými" lidmi nevypadá, ale většina lidí opravdu výkonné grafiky nepotřebuje. Že chtěl Intel pokrýt i tu menší skupinu, na tom nevidím nic špatného a mimochodem nikde jsem nečetl, že by před odpískáním Larrabee Intel nějak vehementně zdůrazňoval potřebu výkonných grafik.

To je marketing. Přece nebudou vychvalovat segment trhu kde nemají nic co nabídnout.

Četl jsem, že Larrabee projekt neskončil. Pracuje se na něm dále, jen vyjde později jako Larrabee2.

Intel Kills Larrabee GPU, Will Not Bring a Discrete Graphics Product to Market
http://www.anandtech.com/show/3738/inte ... -to-market

A hele co to tu máme

...Industry design and development kits codenamed "Knights Ferry" are currently shipping to select developers, and beginning in the second half of 2010, Intel will expand the program to deliver an extensive range of developer tools for Intel MIC [Many Integrated Core] architecture. Common Intel software tools and optimization techniques between Intel MIC architecture and Intel Xeon processors will support diverse programming models that will place unprecedented performance in the hands of scientists, researchers and engineers, allowing them to increase their pace of discovery and preserve their existing software investments. The Intel MIC architecture is derived from several Intel projects, including "Larrabee" and such Intel Labs research projects as the Single-chip Cloud Computer...

Viz. TechpowerUp

Tak nakonec to opravdu není diskrétní grafická karta, kterou by bylo možno koupit přes retail kanály, ale plně profi řešení pro HPC.

V podstatě jen nevydali GPU verzi a přejmenovali to... Tak mi připadá, že v rámci téhle generace to vyhrála ATi, která se na GP-GPU/HPC zaměřila méně než nVidia s Intelem. Když se dva perou...

Intel si svoje věci umí protlačit. Jakmile bude Larrabee provozuschopné, Tesla bude mít veliký problémy. Nvidia věděla proč se začít víc specializovat na HPC market - buď to proti Intelu alespoň zkusí, nebo prohrajou hned v první den života Larrabee...

Intel má ještě brutálnější marketingové oddělení, než Nvidia, a to je co říct. A v serverový sféře se pohybuje od svého založení.

Nvidia musí tlačit svoje proprietární technologie - PhysX, CUDA, atd. (a tegra...) - protože jinak to s ní může jít i nadále z kopce.

Kdysi jeden z jejích top businessů - čipsety - proti AMD a Intelu už prohrál, a nyní je na snadě lowend GPU. Intel i AMD integrují lowendové GPU do procesorů - to ihned využije každý výrobce noťasů i počítačů za účelem snížení nákladů na výrobu, či zmenšení produktu...

A teď je tu Larrabee, který jakmile Intel vypustí, tak bude dostupné na lusknutí prstů, protože každá větší společnost již má s Intelem smlouvy a podporu na 50%+ HW v jejich serverovně. Hledat nového partnera je pro legal/compliance/seciruty oddělení každé větší společnosti peklo. Tesla bude mít veliký problémy.

Zbyde nám tegra business, a strední a vyšší třída grafických karet. To už se hodně zužuje - bude na vývoj grafik dost peněz, když ubyde část businessu ve který je násobky krát větší objem, než právě v midrange a high endu?

Nvidia prostě musí tlačit na pilu s každou svou proprietární technologií a nejlíp se snažit ze sebe udělat Apple, alespoň v tom směru, že jakmile vydají něco nového fandové to hned běží do obchodu koupit takřka bez rozmyslu.

Integorané GPU v podobě Intelu do CPU zatim úsporu nepřináší, proto třeba velké Macbooky používaj Core I5/ I7 a malinký maj furt core2 + NV chipset, protože I5 má tak velkej pin-out že by se tam těžko dávala a vyjde prostorově hře než klasická core 2 + NV chipset kterej má NB+SB a vše ostatní v jednom čipu.