AMD K12 AMD ZEN 17h - spekulace a info

[Koky]

All AM4 CPUs multiplier unlocked (?) Záleželo by tedy jen na použitém čipsetu.

https://nl.hardware.info/nieuws/49432/d ... den-gelekt
http://wccftech.com/amd-x370-chipset-am ... rocessors/

[del42sa]

Globalfoundries 7nm process isn’t even close to the name

\\ tak v podstatě tam CH.D. zbytečně omílá něco co všichni už dávno vědí. Tak či tak je tam posun oproti současnému "14nm" obrovský

[Dolan]

Neskutočné ako to dokážu niektorí jedinci stále dookola omieľať.

Pritom som si nevšimol jediný článok o tom, že Intel urobil podobnú vec pri 22nm. A predtým tiež pri 45nm. Takže Intelov 14nm je vlastne ešte len 32nm. Zaujímalo by ma, prečo to nikomu nevadilo. (teda pardon ak o tom tiež písali a ja som si to len nevšimol)

Ďalšia vec je, že sa nik nezaujíma o celé PPA. Tam to zaklincoval to sám Intel svojim 14nm+ kde ukázali, že prehnaný tlak na čo najmenšie rozmery nemusí byť zase až tak dobrý.

Celkovo ak GloFo dokáže dodržať 30% lepší výkon respektíve 60% lepšiu spotrebu tak to bude dobrý proces bez ohľadu na "die-shrink" ktorého reálny prínos je očividne dosť spochybniteľný.

[DOC_ZENITH]

Přínos menší die je ekonomika výroby, prostě jich na ten wafer naflákáš víc. A to že výrobci udávaj falešnou densitu jen aby marketing mohl udat menší číslo je taky sviňárna, o tom žádnej pochyb. V praxi ale jak jsi řekl záleží na tom co ten proces přinese pro reálná CPU/GPU. Pokud mam proces co má menší desitu ale dosahuje lepších taktů a vlastností, tak pro non ULV/Mobile čipy je vesměs vždy lepší.

[flanker]

jj, třeba 32nm byl u AMD fajn, stejně 45nm. U Intelu bych řekl, že se povedl 22nm s Ivy Bridge a ani Skylake 14nm nezklamal. Vlastně jednoduše řečeno, nepamatuju nějaký zkriplený proces (vyjma někdy peprnějších startů)

[-Vladimir-]

tudíž tím peprným startem je třeba Broadwell (DT a HEDT) a jinak nevim mno...

[Dolan]

Přínos menší die je ekonomika výroby, prostě jich na ten wafer naflákáš víc. A to že výrobci udávaj falešnou densitu jen aby marketing mohl udat menší číslo je taky sviňárna, o tom žádnej pochyb. V praxi ale jak jsi řekl záleží na tom co ten proces přinese pro reálná CPU/GPU. Pokud mam proces co má menší desitu ale dosahuje lepších taktů a vlastností, tak pro non ULV/Mobile čipy je vesměs vždy lepší.

Menší die je výhodnejší len za predpokladu, že to nezabije cena za wafer. Takže záleží vlastne len na cene za gate/tranzistor.

To že dosahované takty nejak súvisia s densitou je skôr teória, v skutočnosti tam ale hrajú rolu trocha iné aspekty.

Btw.: ktorých výrobcov si myslel v spojitosti s tou falošnou densitou?

jj, třeba 32nm byl u AMD fajn, stejně 45nm. U Intelu bych řekl, že se povedl 22nm s Ivy Bridge a ani Skylake 14nm nezklamal. Vlastně jednoduše řečeno, nepamatuju nějaký zkriplený proces (vyjma někdy peprnějších startů)

A v čom presne 14nm nesklamal? Lebo môj pohľad nato je taký, že priniesol podobné takty, mierne horší OC, podobnú spotrebu (

Kód: Vybrat vše

http://pctuning.tyden.cz/ilustrace3/obermaier/intel_6600K/spotreba.png

) a vyššiu cenu v porovnaní s 22nm. Teda aspoň čo sa týka desktopu, v serveroch aspoň pridali jadrá navyše.

Neviem ako ostatní, ale ja osobne by som očakával od "industry leading" a "jediného skutočne 14nm" procesu niečo viac. Najmä po tom, čo predviedli na 14/16nm ostatní.

A ak ťa nenapadá nepodarený proces, tak čo tak 20nm od GloFo? AMD tam utopilo dosť peňazí a nakoniec celý proces zrušili...

[DOC_ZENITH]

Vyšší cenu pro tebe, jako kupujícího, Intel by do toho nešel pokud by to bylo nevýhodné pro něj. Celej důvod toho proč existuje 14nm Broadwell je to že je levnější jak Haswell, nic víc. Vývoj a první produkce nových procesů je dnes extra drahá, ala časem se prostě vyplatěj, jakmile Intel narve do všech svejch továren 14nm a začně mass-produkce (což už se dávno stalo) tak je to výhodné.

Jinak souhlasim s Flankerem s tim že proces jako takovej nesklamal. Oproti 22nm topí mnohem méně a frekvence jsou cca stejné + čipy jsou mnohem menší, tzn levnější na výrobu, teď s Kaby by se mohly dostat i frekvence výše.

Co se těch lživých statistik týká, tak třeba oněch 14nm GLofo či 16nm TSMC což jsou oba jen vylepšené 20nm procesy, nejsou to opravdu 14nm, a jemenujo use tak aby to vypadalo dobře vedle Inteláckého 14nm, to je prostě mizernej přístup.

[Dolan]

Samotná veľkosť kremíku klesla zo 177 na 122 mm2 čo nieje zase až také terno. Neoficiálne sa hovorí, že až začiatkom tohto roka sa dostali do bodu, keď sa im oplatilo vyrábať 4-jadrá, a dodnes je otázne, či je 14nm výroba výhodnejšia ako 22nm. Ono treba brať do úvahy aj ten aspekt, že sám Intel sa prezentuje ako jednotka na trhu s polovodičmi, a strata prestíže kvôli nejakému blbému Samsungu, ktorý mal 14nm HVM zvládnutú už pri Galaxy S6, by ich stála oveľa viac ako o niečo nižšie marže (ktoré sú mimochodom ešte stále veľmi vysoké).

A ja netvrdím že by ten proces bol vyslovene zlý, ale neočakávali ste od najlepšieho procesu na trhu trocha viac?

Najmä v porovnaní s konkurenciou, kde je ten pokrok voči predchádzajúcim procesom vážne vidieť. Však kto ešte pred pár mesiacmi veril, že Pascaly pôjdu v OC cez 2 GHz?

A ten posledný odstavec... nepísal som o tom pár príspevkov vyššie? Proste to že číslo pred procesom už viac ako 10 rokov nemá absolútne nič spoločné s veľkosťou vieme. To že sa procesy hodnotia skrz PPA namiesto len samotného A vieme tiež. Tak prečo ospravdlňovať prehnané zameranie na zlepšenie density aj za cenu zanedbania ostatných atribútov pritom opak považovať za problém?

Však to má na triku aj Intel. Naposledy so 14nm+. Zväčšili tranzistory, čo zhoršilo densitu ale na druhej strane nové tranzistory s lepšími charakteristikami zdvihli výkon a zrejme aj zlepšili spotrebu. A v neposlednom rade aj zlepšili cenu, keďže tam stačí menej masiek. Takže pokiaľ budeme celkom objektívny, tak predpokladám že považuješ aj tento prístup Intelu za mizerný.

A to že to konečne dvihlo výkon tranzistorov a pravdepodobne aj zlepšilo cenu pôjde bokom.

edit.: ona cena za tranzistor bola vlastne vyššia aj v prípade 16nm voči 28nm, ale tam to kompenzovali neporovnateľne vyšším výkonom tých tranzistorov. To je niečo, čo v prípade Intelovho 14nm procesu chýbalo.

[THANATOS]

A ja netvrdím že by ten proces bol vyslovene zlý, ale neočakávali ste od najlepšieho procesu na trhu trocha viac?
Najmä v porovnaní s konkurenciou, kde je ten pokrok voči predchádzajúcim procesom vážne vidieť. Však kto ešte pred pár mesiacmi veril, že Pascaly pôjdu v OC cez 2 GHz?

Podľa môjho názoru frekvencia Pascalu nie je vysoká len vďaka výrobnému procesu, ale hlavne kvôli vylepšenej architektúre. Dovolím si tvrdiť, že aj na 28nm by mal Pascal ~1.8 GHz OC.
Ďalšia vec je, že Intel vyrába CPU, ale Pascal je GPU.
Takže by som z tohto neusudzoval, že napríklad TSMC(výrobca Pascalu) má automaticky výrazne lepšie výsledky ako Intel pri prechode na menší proces. To by sme potrebovali jeden čip vyrábať u každého a podľa toho porovnávať.

[Dolan]

A aká architektonická zmena by to mala byť?

Vzhľadom na to, že Pascal nepriniesol žiadnu väčšiu zmenu architektúry si zase ja dovolím tvrdiť, že jediný spôsob ako tak výrazne zvýšiť takty by bol hyperpipelining. Ale to sa z najväčšou pravdepodobnosťou nestalo, pretože dlhšia pipeline by sa dosť negatívne prejavila na kompatibilite so staršími shadermi.

Ďalšia vec je, že Intel vyrába CPU, ale Pascal je GPU.

Veľmi správne. Ale dnes už v tom nieje až tak veľký rozdiel ako pred 10-15 rokmi, kedy boli grafiky naozaj len zobrazovadlá.

Dnes by som prirovnal SM respektíve CU k plnohodnotnému procesorovému jadru, a hlavný rozdiel je v prístupe k zvyšovaniu IPC, kde zatiaľ čo procesory sa orientujú na SIMD (explicitná paralelizácia pomocou inštrukcií ako AVX), grafiky idú SIMT (teda single instruction multipe threads, niečo ako SMT64).

Takže grafiky sú už dnes vlastne oveľa komplikovanejšie ako procesory, ak si narážal na toto.

To by sme potrebovali jeden čip vyrábať u každého a podľa toho porovnávať.

Ale vieš že to je nemožné, však? Aj v ojedinelých prípadoch kde sa to stalo, to tá horšia strana bagatelizovala. Preto porovnávam diferenciálne voči predchádzajúcim generáciám.

[THANATOS]

A aká architektonická zmena by to mala byť?

Vzhľadom na to, že Pascal nepriniesol žiadnu väčšiu zmenu architektúry si zase ja dovolím tvrdiť, že jediný spôsob ako tak výrazne zvýšiť takty by bol hyperpipelining. Ale to sa z najväčšou pravdepodobnosťou nestalo, pretože dlhšia pipeline by sa dosť negatívne prejavila na kompatibilite so staršími shadermi.

Tak ten hyperpipeling tam nebol, s tým súhlasím, ale som toho názoru, že keď vedia výrazne optimalizovať spotrebu čipu(Kepler vs Maxwell) na rovnakom procese, tak hádam niečo vedia spraviť aj s frekvenciami. Na druhú stranu, ten nárast bol asi predsa hlavne vďaka novému procesu, ale potom nechápem, prečo AMD nevyrobilo Polaris u TSMC.

Takže grafiky sú už dnes vlastne oveľa komplikovanejšie ako procesory, ak si narážal na toto.
Ale vieš že to je nemožné, však? Aj v ojedinelých prípadoch kde sa to stalo, to tá horšia strana bagatelizovala. Preto porovnávam diferenciálne voči predchádzajúcim generáciám.

Mne išlo hlavne o to, že CPU bežia na ďaleko vyšších frekvenciách ako GPU, takže tam by mohli hrať výraznú rolu nejaké fyzikálne limity kremíku alebo niečo v tom zmysle. Preto sa mi to tvoje porovnanie nepozdáva.
Na druhú stranu je možné, že 16nm sa TSMC fakt vydaril a Intelov 14nm je len priemerný.

[del42sa]

Na druhú stranu, ten nárast bol asi predsa hlavne vďaka novému procesu, ale potom nechápem, prečo AMD nevyrobilo Polaris u TSMC.

WSA

[THANATOS]

Staré výsledky:
http://cdn.wccftech.com/wp-content/uplo ... -Entry.jpg
Nové výsledky:
https://uploads.disquscdn.com/images/7c ... c45b22.png
Link: (v komentoch)
http://wccftech.com/amd-zen-naples-32-c ... ks-leaked/

Single: 984 vs 3078
Multi: 15041-16957 vs 62431
Tieto nové výsledky vyzerajú podstatne lepšie, ale pravosť je otázna.

[DOC_ZENITH]

Koukam Dolan to tady pěkně rozjel, porovnává neporovnatelné, jako to co Intel dělá na 14nm vs Samsung. Nebo die size čeho to byly, 4C Haswell vc 4C Skylake? S jinou arxch, jinou velikostí jader, GPU, všim a podle toho měřit...

Lepší srovnání je porovnávat CPU s defakto stejno uarch, bez GPU, a se stejnym cache systémem i všemi rozhraními.

Tzn dejme to do čísel.

Haswell-EX: 661 mm2, 18 jader, 45MB L3
Broadwell-EX: 456.12mm2, 24 jader, 60MB L3.

Tzn Broadwell se stejnými parametry jak haswell by měl jen 342 mm2, tzn defakto polovinu, pořád tvrdíš že to neni ekonomické? A to do toho nezapočítávám pokrok v provozních vlastnostech. Já jako majitel E5-2679v4 (momentálně nejsilnější x86 CPU) vim jasně že tohle by na 22nm vyrobit a provozovat při takové spotřebě moc nešlo.

Pokud ti jde o porovnání 4790K vs 6700K, a říkáš tomu malej pokrok, tak pokroky nejsou už mnoho let o procesu ale hlavně o arch. To samé u GPU. Pascall rozhodně neškáluje k 2Ghz kvůli procesu ale kvůli návrhu, i jsme to v GPU sekci probírali že tam jsou určité kompromisy pro vyšší frekvence. Samo sebou proces má vliv, ale arch a návrh čipu je to zásadní, když jej NV navrhovala ještě neznali kvalitu jakou bude 16nm TSMC mít, a kdyby pascall běžel na taktech maxwellu (s tvou teorií že za jeho takty stojí proces) byl by useless protože jeho výkon na SP neni vyšší a useless čipy se nenavrhujou.

OK, tfuj, back to Zen - Ty čísla lítaj furt moc. Prostě je třeba aby ňákej majitel těch ES tam pustil cinebench a hodil to na net, takže asi tak. Zde zebjvá jen doufat že AMD nekecalo a IPC bude na úrovni Beradwellu. Ale obecně líbí se mi že se chystaj zase zaútočit na servery, a to s něčim velkym, ne ňákym APU co si hraje na něco profi. Pokud bude zen solidní může bejt jeho nasazení proti Xeonům E5 výhodné.

[Dolan]

lol, tak v krátkosti... jasné, práve v serveroch ten prínos vidieť... a ak by použili menšiu grafiku v desktope... no nepoužili a niekto ten drahší kremík navyše platiť musí. ...čisto ekonomicky.

A aká architektonická zmena to mala byť v Pascaloch? To že nemali ani šajnu o procese je tiež nezmysel.

k ZENu, niesú tie výsledky na úrovni dvojsocketového 2699v3? +/-.

Inak, asi som si to nevšimol ale AMD niekde tvrdilo že IPC bude na úrovni Broadwelu?

[DOC_ZENITH]

Jo, jejich propaganda to tvrdila, ukazovaly tam render v něčem jako cinebench proti Broadwellu se stejnym počtem jader a taktech a Zen to udělal defakto stejně rychle ( resp Zen byli o trochu rychlejší ). Někde v tomhle threadu to tu je. Ale je to PR věc, tzn kdo ví jak to nakonec bude.

Pascal změnil spoustu věcí, od výstupů, přes fast content switching, přes novou UVD jednotku, přes podporu GDDR5X pamětí (a HBM2 u GP100), fast half precision, multiviewport rendering, atd. Jen samotná SP zůstala hodně maxwellácká a od toho wse odvíjej všechny + a mínusy. Neni to jen die-shring maxwellu, je to nové GPU na bází arch maxwellu. U CPU by se to dalo srovnávat s Nehalem vs Westmere vs Sandy. Westemere je 32nm shrink Nehalemu, OC mu to ale defakto nepřidalo, také končil obvykle kolem 4,2Ghz. Sandy je na stejnym 32nm jak Westmere, ale dostával se k 5Ghz, ala věc arch, ne procesu.

To samé i jinde, třeba třeba 14nm Broadwell vs 14nm Skylake. Nebo se můžeme podívat i do minulosti, 65nm core2, první revize dávaly cca 3,4Ghz, pozdní ale easy 4Ghz, a 45nm verze to moc neposunula. Nebo u AMD u K8, kde se z 130nm přes 90nm na 65nm posunul dosahovanej takt jen cca o 400Mhz. Ta arch prostě víc nedávala. Nebo C2 vs C3 Phenomy, atd, atd. Víš co tim chci říct.

[Dolan]

To bolo pravdepodobne tou lepšou implementáciou SMT. -5% pri jednom vlákne ale o 5% vyšší zisk pri druhom, vo výsledku rovnaký výkon na jadro... už som tu myslím aj písal pravdepodobný dôvod prečo.

Myslel som zmeny ktoré majú niečo spoločné s taktom jadra.

A ostatné, no povedzme lepším procesom? Napríklad Skylake je na inom procese ako Broadwel, teda továrne sú rovnaké, ale minimálne knižnice sa líšia. Konieckoncov, už aj Intel to začal odlišovať v názvoch (14nm+, 10nm+ a ++).

Vieš, frekvencia závisí na čase. Čím kratší čas za ktorý sa to vykoná, tým vyšší výkon. A to dvihnú len buď znížením počtu logických vrstiev (osekaním), alebo rozdelením na viac fáz (hyperpipeline). Všetko ostatné je vecou výrobného procesu.

[webwalker]

http://www.digitimes.com/news/a20161003PD200.html

[yuri.cs]

Jo, jejich propaganda to tvrdila, ukazovaly tam render v něčem jako cinebench proti Broadwellu se stejnym počtem jader a taktech a Zen to udělal defakto stejně rychle ( resp Zen byli o trochu rychlejší ). Někde v tomhle threadu to tu je. Ale je to PR věc, tzn kdo ví jak to nakonec bude.

Se zdrojaky Blenderu si muzes pri kompilaci pohrat a vysledek. Takze klid.

Uz vidim, jak tu budes specialne ty spamovat, ze IPC v UT '99 a CPUMark 99 nedosahuje Nehalemu...