Stránka 1 z 2

Special Project: Czech thermal testing laboratory (CTTL)

Napsal: pon 17. pro 2007, 21:03
od Highlander
Úvod
Rozhodl jsem se, že na vlastní pěst vymyslím a zrealizují profesionální testovací zařízení pro všechny dostupné vodní bloky a vzduchové chladiče. Nebude se jednat o žádné amatérské zařízení ale o „přístroj“, který bude schopen měřit tepelný přenos s přesností na 3-4 desetinná místa. Je mě jasné, že si teďka každý z vás říká, co to tady vůbec plácám…Má smysl něco takového vymýšlet a realizovat, když dnešní dostupné chladiče a vodní bloky se dostávají pomalu k teoretickému limitu chlazení? Bohužel, tomu tak není a ještě dlouho nebude, zvláště u vzduchových chladičů. Něco málo si můžete počíst zde… (Theoretical Limit of Thermosyphon Cooling System).

Podobné zařízení už existuje pro testování vodních bloků třeba tady. Bohužel, těchto testovacích stanic je dost málo a jsou většinou dost amatérsky vyrobené a podávané výsledky nejsou moc reprezentativní. Jedna z těch lépe vymyšlených testovacích stanic je např. tady. Vymyšlené to v Německu mají pěkně, akorát mě přijde, že výsledky jsou dost zkorumpované ve prospěch blokům od Alphacoolu. Kde je chyba nevím, ale nevěřím těm výsledkům ani za mák. Proto bych chtěl vytvořit něco podobného ale na daleko vyšší úrovni s Aerodynamickým tunelem pro dokonalé otestování vzduchových chladičů, které se nedají jinak testovat, než v malém uzavřeném prostoru, kde se bude měřit teplota vstupního a výstupního vzduchu.

Na co to všechno bude? Jednak to bude spoustu z vás PRAVDIVĚ informovat o výkonu jednotlivých chladících komponentů do PC, ale především to pomůže k vývoji nových chladičů v České Republice. Zatím nikdo takovou testovací stanici nevlastní a je dosti problematické při vývoji nových bloků a vzduchových chladičů něco vyvíjet, když to není kde otestovat na té nejvyšší úrovni. Vodní bloky se dají celkem spolehlivě testovat v klasickém PC, sice to je velmi časově náročné, ale jde to. Vzduchové chladiče takto testovat nejde a všechny testy, recenze, které na různých webech vyšli, jsou značně zkreslené vysokou chybou při měření. Spousta z vás by řekla, že daleko jednodušší by byla počítačová simulace (např. u vodních bloků), třeba v programu CosmosFlow nebo jiné matematické simulace. Já s tím souhlasím, ale teorie se musí ověřit praxí, která je daleko věruhodnější a pochopitelnější pro 99% lidí na naší planetě. Ono to není moc jednoduché přesvědčovat několik lidí hromadou matematických výpočtů, kterým nikdo nerozumí kromě vás samotných. Hlavně veškerý vývoj je daleko rychlejší pomocí praktických testů, než matematickým důkazem.

Tím vším bych chtěl oslovit všechny, co by měli zájem se na tomto projektu podílet a přiložit ruce k dílu. Potřeboval bych fyziky/matematiky, programátory v asebléru,C++,Java atd…, všechny co mají přístup k frézám, soustruhům, CNC strojům. Dále bych potřeboval zkušené konstruktéry co mají vysoké znalosti v elektronice (aspoň vyšší, než mám já) a jsou schopni navrhovat různé elektronické obvody. Prostě všechny šikovné lidičky co mají chuť se pustit společně do trochu většího projektu. Především, stejně důležitá součást bude finanční výpomoc, jak českých firem, tak jednotlivců. Ocením jakoukoliv pomoc, protože financovat to ze svého asi nebude zrovna moc jednoduché, zvláště jednotlivé měřící přístroje za stovky tisíc korun. Samozřejmě se budu snažit většinu utáhnout z vlastní kapsy, ale obávám se, že to tak jednoduché nebude. Pokud se mě nepodaří složit spolehlivý team z několika lidí, tak se do toho nikdy nepustím, protože sám bych tohle vyvíjel několik let, takže pokud má někdo zájem, budu jenom rád.

No jako malý úvod by to stačilo a doufám, že spousta z vás pochopila, co v současné době zamýšlím a jaký je můj záměr. ( zítra budu pokračovat v dalších informacích, tím bych chtěl poprosit Viveca, jestli by to tady nechal) díky všem….

Aktualizace 18.12.2007

Topné těleso(náhrada klasického procesoru) se bude skládat z fet tranzistoru IRF4905 a bude umístěno jak je nastíněno na obrázcích...zatím to nemám hotové a plně domyšlené(je to jenom nákres).



\\Gr8 Vivec ->oznámení

Napsal: pon 17. pro 2007, 22:29
od Vivec
hodim ti to jako oznámení :wink:

jinak rád bych pomohl jako elektrotechnik, bohužel tak za dva až tři roky, přecejen jako prvák na FELu toho moc neumim :(

jak výkoný tepný těleso budeš používat? bral bych 90W a 140W

Napsal: úte 18. pro 2007, 17:05
od Highlander
Gr8 Vivec píše:hodim ti to jako oznámení :wink:

jinak rád bych pomohl jako elektrotechnik, bohužel tak za dva až tři roky, přecejen jako prvák na FELu toho moc neumim :(

jak výkoný tepný těleso budeš používat? bral bych 90W a 140W
Určitě se bude hodit každá ruka, která s nečím pomůže...
Diskuzi bych tady chtěl vést tak, že já do prvního postu budu vkládat nové nápady a diskuze se bude rozvijet pod prvním postem, takže to tam budu průběžně doplnovat, a každej kdo poprvé přijde uvidí finální nápady hned v prvním postu.

Jako těleso bych chtěl použít fet tranzistor IRF4905, který by měl přenášet až 200W. Jestli tohle vodní blok dokáže vůbec uchladit, tak aby tranyistor neměl přes 200 stupnů nevím, bude se to muset zkusit....Jeho maxímální pracovní teplota je 175C, což by mohlo stačit...(snad)
Jeho datasheet může každý najít ZDE

Každným dnem vymýšlím topné těleso a jeho celou konstrukci (dám to do prvního postu). Určitě co bude potřeba sehnat, nebo se po něčem podívat je stabilizovaný ZDROJ, kterej bude dostatečně výkonej a bude plně regulovatelný.

Napsal: úte 18. pro 2007, 17:40
od Woyta
Je fak ze nikdy nebudes veded kolik presne tepla pujde do bloku. Takze na extra presny vypocti a mereni se bude vztahovat jako obvykle chyba mereni.

Kazdopadne by nebylo spatne udelat a postupne doplnovat z vysledku mereni XLS tabulku na navrhy a vypocty okruhu. Neco podobneho jako je myslim na Xtreme foru?

Napsal: úte 18. pro 2007, 17:49
od Highlander
Woyta píše:Je fak ze nikdy nebudes veded kolik presne tepla pujde do bloku. Takze na extra presny vypocti a mereni se bude vztahovat jako obvykle chyba mereni.
jasně to nikdy nebudu vedět, jde o to aby množství tepla bylo vždy stejný...> tj ztráty se nebudou měnit. Samozřejmě s tím vzniká první velký problém a to je únik tepelné energie kolem Fet tranzistoru...budu muset zajistit (izolací) ty nejmenší tepelný ztráty, který půjdou do okolního vzduchu.Chybu tohoto měření budu muset zjistit experimentem...
Woyta píše: Kazdopadne by nebylo spatne udelat a postupne doplnovat z vysledku mereni XLS tabulku na navrhy a vypocty okruhu. Neco podobneho jako je myslim na Xtreme foru?
Myslíš to co udělal nikhsub1 ve svých testech ?

Napsal: úte 18. pro 2007, 18:02
od myom
IMHO nejlepsi by bylo podivat se po nejakem vhodnem laboratornim ohrivaci. odpadly by starosti se zdrojem. pokud pres ten tranzistor, tak se vyprdni na ten IHS a bloky davej primo na to topne teleso. cely panel topneho telesa bych udelal z nejakeho izolantu a medena by byla akorat desticka na tranzistoru. do plastu by se i lepe delaly diry pro sockety. na reseni tlakomeru a prutokomeru bych tolik nelpel, nejdulezitejsi bude vyresit snimani teploty toho toplneho telesa a to bude velky problem.

celkove sestrojeni bude velky problem, ale fandim ti a pokud te napadne jak bych mohl pomoci, tak se ozvi.

Napsal: úte 18. pro 2007, 18:05
od Thellwin
No nevím, tyhle věci, pokud to má podávat nějaké přesné výsledky jsou dost drahé. Nedávno jsme ve škole chvíli pracovali (spíš se tedy dívali) s něčím podobným, když jsme řešili tepelnou vodivost materiálů a i přes to, že to byl přístroj archaický a velký jako kráva, tak to bylo drahý neskutečně :)

Napsal: úte 18. pro 2007, 18:15
od Highlander
myom píše:IMHO nejlepsi by bylo podivat se po nejakem vhodnem laboratornim ohrivaci. odpadly by starosti se zdrojem.
Mě řekni co si pod tím představuješ ? Myslíš nějakej plynovej hořák ? Problém je, že mu musís kontrolovat a regulovat vyzařovanej výkon a to naprosto přesně.
myom píše: Pokud pres ten tranzistor, tak se vyprdni na ten IHS a bloky davej primo na to topne teleso.
Já udělám víc verzí těch topných těles(single,dual a bez IHS)...Teda já nic dělat asi nebudu, nemám na to prostředky, spíš doufám, že někdo s CNC mě s tím pomůže :-)
myom píše: cely panel topneho telesa bych udelal z nejakeho izolantu a medena by byla akorat desticka na tranzistoru. do plastu by se i lepe delaly diry pro sockety.
Já dokončím co mám v hlavě a řekneš mě jestli se ti to libí nebo ne... Mám nějaký napady , tak je tady nahodím....
myom píše: na reseni tlakomeru a prutokomeru bych tolik nelpel, nejdulezitejsi bude vyresit snimani teploty toho toplneho telesa a to bude velky problem.
Jasně , až tohle dokončím, tak k tomu dám obsáhlý komentář, jak to bude fungovat...všechno mám zatím v hlavě a ne v solidworksu :D

Napsal: úte 18. pro 2007, 18:32
od myom
mluvim o tom co zminovat thellwin. normalne elektricky sporak :D. ne, ty laboratorni maji presne regulovatelnou teplotu. ale je to vsechno mastne jak prase, takze tranzistor se stavebnici z gme poslouzi lepe.

nejvetsi problem bude, jak rikam, zmerit teplotu toho toplneho telesa, protoze potrebujes znat presne teplotu plochy toho telesa a teplotu zakladny bloku a nejlepe primo uprostred. a jelikoz infra teplomer tam nedas, tak jedine cidlo, ale tim velice podstatnym zpusobem zhorsis prenos tepla z tranzistoru do bloku.

Napsal: úte 18. pro 2007, 18:57
od Highlander
myom píše:mluvim o tom co zminovat thellwin. normalne elektricky sporak :D. ne, ty laboratorni maji presne regulovatelnou teplotu. ale je to vsechno mastne jak prase, takze tranzistor se stavebnici z gme poslouzi lepe.
jojo už mě to došlo, jak jsem si jel pro jídlo do obchodu :D ...
myom píše: nejvetsi problem bude, jak rikam, zmerit teplotu toho toplneho telesa, protoze potrebujes znat presne teplotu plochy toho telesa a teplotu zakladny bloku a nejlepe primo uprostred. a jelikoz infra teplomer tam nedas, tak jedine cidlo, ale tim velice podstatnym zpusobem zhorsis prenos tepla z tranzistoru do bloku.
Tak nebo jinak nebude zalezet jakej zdroj tepla pouzijes, jestli tranzistor nebo topnou spiralu(civku,odporovej drát atd..), pořád budes potrebovat Zdroj té enerigie a budes muset zajistit regulaci. Výhoda cívky nebo topnýho tělesa by byla v jeho vyšší odolnosti vůči teplu( přece jenom kus drátu je na tom líp, než křemík). Nevýhodu to má oproti tranzistoru, že se nedá regulovat, tak jednodušše jako tranzistor sám.

Napsal: úte 18. pro 2007, 18:59
od srna
nebo to udelat hodne prasacky->rucne navinout z odporovyho dratu topeni ktery bude mit potrebnou wattaz.... :twisted:

osobne bych byl pro to s tim IRFkem, pricemz bych rek ze izolacni podlozka ani nebude nutna, vzhledem k tomu ze tam nebude vic jak 50V coz je bezpecne napeti podle normy :)

mereni teploty uz bude horsi(navrtat dovnitr cidlo, a pak zkalibrovat podle nejakyho infra teplomeru kerej bude merit teplotu na miste kam se bude davat chladic)

zdroj kterej bude regulovatelnej a kterej zvladne takovej proud nebude levnej....a to i v pripade domaci vyroby....prece jen 200W@50V je 4A

EDIT: co ti brani treba tyristorem regulovat topeni (ohmickou zatez), akorat to budes muset izolovat poradne protoze predpokladam ze to pojede rovnou ze site 8)
EDIT2: opraven nesmysl ve vypoctu vykonu :oops: btw stavebnice regulatoru topeni do 1000W stoji par korun

Napsal: úte 18. pro 2007, 19:20
od Woyta
Regulovat teplotu neni tak snadny. Vic bych ti rekl kdybych nekde vyhrabal sesit na automatizaci. To co navrhujes ty pri urcite teplote vypne zdroj a pri urcite zase zapne. = Takze kdyz to vypne ta teplota bude jeste chvilku stoupat a pak poklesne na uroven kdy opet sepne Ale tu bude zase teplota niz nez minimum. Levnej regulator neni dobrej. A chytre jsou drahe a vyladit je neni sranda. tady ani vypocty nepomuzou.

Napsal: úte 18. pro 2007, 19:28
od Maddogg
Woyta píše:Regulovat teplotu neni tak snadny. Vic bych ti rekl kdybych nekde vyhrabal sesit na automatizaci. To co navrhujes ty pri urcite teplote vypne zdroj a pri urcite zase zapne. = Takze kdyz to vypne ta teplota bude jeste chvilku stoupat a pak poklesne na uroven kdy opet sepne Ale tu bude zase teplota niz nez minimum. Levnej regulator neni dobrej. A chytre jsou drahe a vyladit je neni sranda. tady ani vypocty nepomuzou.
Nemusíš hrabat sešit z automatizace, něco podobného jsme nedávno brali, průběh by vypadal třeba takhle Obrázek Je to jen od ruky ale snad si dokážete představit jak jsem to myslel...

Napsal: úte 18. pro 2007, 19:46
od myom
problem je, ze ta teplota nebude konstantni...

Napsal: úte 18. pro 2007, 19:50
od Highlander
Maddogg píše:
Woyta píše:Regulovat teplotu neni tak snadny. Vic bych ti rekl kdybych nekde vyhrabal sesit na automatizaci. To co navrhujes ty pri urcite teplote vypne zdroj a pri urcite zase zapne. = Takze kdyz to vypne ta teplota bude jeste chvilku stoupat a pak poklesne na uroven kdy opet sepne Ale tu bude zase teplota niz nez minimum. Levnej regulator neni dobrej. A chytre jsou drahe a vyladit je neni sranda. tady ani vypocty nepomuzou.
Nemusíš hrabat sešit z automatizace, něco podobného jsme nedávno brali, průběh by vypadal třeba takhle Obrázek Je to jen od ruky ale snad si dokážete představit jak jsem to myslel...
To co jsi tady načrtl je pokud se nepletu klasícká dvoupolohová regulace. To je ale regulace v našem připade uplně na prd, protože nám jde o vysokou přesnost te regulace (což tady nejde dosáhnout), a hlavně o tu nejvetší plynulost.
Samozřejmě to, že to je naprd jsem řekl nadsazeně. Ve skutečnosti by to šlo taky použít,ale musel by se použit hodně velký kmitočet, tím by se zajistila plynulost te regulace.Je to zbytečná komplikace a daleko jednodušší je regulace pomocí dalších tranzistorů.
Pokud jdou koupit někde kvalitní regulátory(stavebnice), tak mě řeknete kde a já ju půjdu koupit :D furt lepsi než se s tím vymyslet....

Každopádně díky všem za nápady a klidně vytahujte sešity z automatizace :-D taky jsme ho musel vytahnout ... :oops:

Napsal: úte 18. pro 2007, 20:07
od myom
jezis, to jsme tady vsichni meli automatizaci? :lol: to je hrozne deprimujici :lol: .

srna: myslel jsem tepelny izolant ne elektricky. proste aby do okoli unikalo co nejmene tepla.

Napsal: úte 18. pro 2007, 21:30
od srna
kdyby se to regulovalo napriklad tyristorem(triakem, diakem) tak vyslednej prubeh bude vypadat jako postnul Maddogg ale vzhledem k hmotnosti topeni/bloku a telelny setrvacnosti to bude konstantni(v ramci presnosti mereni)

Woyta: to co navrhuju ja neni preci jako termostat...zapnout, vypnout

http://www.gme.cz/index.php?action=deta ... pict=&jaz= sice na GME nejsou parametry, ale zvlada to 2A bez chlazeni->dostatecny

a kmitocet 100HZ (predpokladam ze se to odvozuje ze sitoveho kmitoctu po dvoupulznim usmerneni) mi prijde dostatecnej

http://www.bastleni.eu/obsah/stmivac.pdf tady je regulator jasu zarovek
kterej by taky sel pouzit


nebo neco navrhnout(impulzni zdroj) se zpetnou vazbu vazanou na teplotu bloku, ale ja mel dojem ze vam jde o regulaci vykonu topeni :oops:

Napsal: úte 18. pro 2007, 21:48
od VlasTik
ohledně měření teploty IHS je tady Thermal and Mechanical Design Guidelines
(4MB, PDF 121stran)
http://download.intel.com/design/proces ... 559406.pdf
nebo ftp:
ftp://download.intel.com/design/process ... 559406.pdf

je to podrobný návod od intelu včetně fotek a dalších specifikací, možná to pomůže....

Napsal: úte 18. pro 2007, 22:01
od Highlander
Jasně, jde nám o regulaci výkonu topení, protože s měnící se teplotou Fet tranzistoru se mu budou měnit všechny jeho parametry a tím i jeho vyzařovaný tepelný výkon..., takže regulaci musíme nějak zajistit aby vyzařované teplo bylo pořád stejné...Tědka jde o tu nejdulezitejsi jedinou věc. Přesnost regulace, která bude dosti kritická, protože chceme měřit s přesností na 4 desetinná místa. Nevím, jestli to je realné, protože sehnat měřící přistroje, které budou měřit s tak velkou přesností to asi nebude žádná prdel.

Má někdo s tímto zkušenosti ? Sehnat ampérmetry a voltmetry s takovou přesností ?

Napsal: úte 18. pro 2007, 22:16
od myom
na 4 desetina mista se vyprdni. je to sice pekna vidina, ale takove podminky, aby vysledky mely nejakou vypovidajici hodnotu neudelas. v laboratornich podminkach se pracuje max. na 2 desetina mista a 4 desetina mista se pouzivaji u vypoctech.

uz to, co jsi predvadel v tech testech bloku, bylo sice pekne, ale kazdy trosku znaly clovek se podival na prvni desetine misto a stacilo mu to.