PCTuning fórum

EDIT by Wuu: rozdelil som to od tohto prispevku, asi tu ste zacali bojovat a zbytocne OTckovat temu o vybere zrkadlovky.
Snad sa nikto nenastve...

crashPC píše:u kompaktu neznám situaci kde by ISO800 šlo využít stejně.

To znáš asi špatné kompakty

Fuji F30 ISO800:



Fuji F31fd ISO800:



Sony R1 ISO 800:

v praxi to vyjde stejně jinak...

ktomu R1, ten bych moc mezi ty dva kompakty nezahrnoval, R1 má snímač 21.5mm x 14.4mm

R1 do toho vážně nezatahuj. není to kompakt a stojí víc než většina entry-level DSLR

ty fujinky jsou pěkný - na kompakty... ale zrcadlovky je opravdu smetou ze stolu jako nic. Sám musíš vidět že tam už detail prostě neni prakticky žádnej.

JvtDeSiGn píše:v praxi to vyjde stejně jinak...

ktomu R1, ten bych moc mezi ty dva kompakty nezahrnoval, R1 má snímač 21.5mm x 14.4mm

Jak je vidět, velikost snímače zdaleka není jediný parametr, který určuje úroveň šumu.

Jinak záleží, jak si kompakt nadefinujeme - pokud je kompakt přístroj, který nenese zrcadlo a nemá výměnné objektivy (tzn. nejde o zrcadlovku), tak je R1 kompakt jako vyšitý.

crashPC píše:R1 do toho vážně nezatahuj. není to kompakt a stojí víc než většina entry-level DSLR

Taky má lepší objektiv, než většina setů. Ale nic to nemění na tom, že R1 spadá mezi kompakty. Kompakt = kompaktní = celistvý = bez možnosti sejmutí objektivu.

crashPC píše:ty fujinky jsou pěkný - na kompakty... ale zrcadlovky je opravdu smetou ze stolu jako nic. Sám musíš vidět že tam už detail prostě neni prakticky žádnej.

Mnoho (nejen) 4/3" DSLR má při focení do jpegu šum vyšší a/nebo úroveň detailů nižší než uvedené Fujiny, takže je smetou těžko

Olympus E510 / Sony A100 / Panasonic L10 / Nikon D40x / Olympus E330


Abych se vrátil k původnímu záměru - šlo mi pouze o poznámku, že údajně není kompakt, se kterým by bylo použitelné ISO800. Já tvrdím, že je takových několik a dokonce si i v některých případech co do úrovně šumu nezadají s entry DSLR.

Olympus není adekvátní do boje zrcadlovek. to jsem tvrdil hned od začátku, a tvrdím doteď. můžeš si můj mnohokrát opakující výrok najít. Nemá panasonic snímače od Olyho?

Alfa má sice dost šum, ale detail o mnoho větší. respektive dosti jasný. nikoli žádný.

Já neřiká, ty fujinky jsou moc pěkný...

Problém je tedy v tom, že říkáš "kompakty", ale myslíš průměrné kompakty, případně říkáš "zrcadlovky", ale myslíš tím nejlepší zrcadlovky. Proč radši neporovávat konkrétní produkty, než celé segmenty? Pak by žádnej rejpal nemohl přijít s příkladem, kdy takový obecný srovnání neplatí

Panasonic si většinu snímačů vyrábí sám, ale na DSLR s Olympusem spolupracuje. Není ale známo, jestli je snímač v L10 stejný jako třeba v E410, nebo zda jde o něco víc "na zakázku"

A100 imho spíš doostřuje, než že by měla více detailů.

Samozřejmě zrcadlovek, které dost šumí, nebo používají razantnější redukci šumu, by bylo víc. K10D, SD10/SD14... ale i třeba taková Mamiya ZD za čtvrt melounu se středoformátovým senzorem šumí jak prase

mě jen nejde pod fousy to co čekl Jvt - malej snímač, nebo pevnej objektiv = kompakt to pak ale není problém udělat takovej kompakt kterej porazí veškerou konkurenci i nekonkurenci... a v těch snímkách šumu z Fuji kompaktů a z DSLR vidím teda velký rozdíl.

Problém u kompaktů s velkými čipy je v tom, že buďto:

• budeš chtít pevný zoomovací objektiv
  • foťák bude velký, rozsah omezený -> R1
  • světlenost bude stát za starou belu a opticky bude mizerný
• budeš chtít nízké rozměry
  • bez zoomu, horší světelnost -> Sigma DP1

Takže kompromisy. U zrcadlovky si vyměníš objektiv a máš vystaráno, ale u kompaktu je to horší.

Co se týče nomenklatury - já chápu zrcadlovku jako foťák, který nese zrcadlo (všechno ostatní považuju za vedlejší) a kompakt jako celistvý aparát, který nemá výměnný objektiv.

Podle toho by mohl samozřejmě existovat i foťák, který nespadá ani do jedné z těchto kategorií (EVF s výměnným objektivem), nebo takový, který naopak patří do obou (zrcadlo s fixním objektivem), ale takové imho nikdo nevyrábí.

ono EVF s výměnym obejktivem atd by problém nebyl, ale nikdo by to opravdu už nekoupil...

Proč ne? Vždyť zrcadlovky poslední dobou čím dál víc É-Vé-eFkovatí. A pro mnoho situací (obzvlášť makro) je LiveView na kvalitním otočném displeji lepší, než malý hledáček typický pro levnější DSLR. Vyhozením zrcadla se sníží náklady a zjednoduší konstrukce, takže zbyde prostor pro lepší snímač (2/3" nebo 1") a naprosté většině lidí to bude více než stačit.

no-X píše:Proč ne? Vždyť zrcadlovky poslední dobou čím dál víc É-Vé-eFkovatí. A pro mnoho situací (obzvlášť makro) je LifeView na kvalitním otočném displeji lepší, než malý hledáček typický pro levnější DSLR. Vyhozením zrcadla se sníží náklady a zjednoduší konstrukce, takže zbyde prostor pro lepší snímač (2/3" nebo 1") a naprosté většině lidí to bude více než stačit.

to je blbost, prý je hledáček u 350D malý, já sem spokojen s 30D, u EVF je teda už k*rva malý. Rozhodně bych nechtěl koukat do něčeho, kde bude menší hledáček, a zářit mi tam displaj, kde mi to bude vypisovat všechno možný, ukazovat přednadefinovanou scénu která za horších podmínek bude zacukaná a nerálná, a šumu v hledáčku už nemluvě (manuální ostřední pak se vubec nedá), ještě když se klapne závěrka tak většinou u EVF se zavře obraz kolem a tak nevidíš přímo zcenu. Zrcadlo 4ever.

Displej - to je dobrá věc, ještě stim liveview, ale ten se dá použít vážne na makro nebo na rychlé záběry u kterys bys normálně spíš ležel.

ale vem si to, pak máš komplet pod elektrikou, hledáček, velkej display kterej je furt zaplej díky liveview, víš kolik to pak bude žrát baterky...

Měl jsi vůbec někdy v ruce nějakou slušnou EVF?

u EVF je teda už k*rva malý

Jenže u EVF není třeba větší. Jednak si při manuálním ostření můžeš libovolný výřez obrazu zvětšit, nebo můžeš použít větší dislej - taktéž i s možností zvětšení. Jakou alternativu nabízí levná zrcadlovka s malým hledáčkem?

zářit mi tam displaj, kde mi to bude vypisovat všechno možný, ukazovat přednadefinovanou scénu která za horších podmínek bude zacukaná a nerálná

Opět nesmysl... na displeji se zobrazuje, co sis nastavil, aby se zobrazovalo.

velkej display kterej je furt zaplej díky liveview, víš kolik to pak bude žrát baterky...

Další nesmysl. Displej se u EVF dá samozřejmě vypnout.

ještě když se klapne závěrka tak většinou u EVF se zavře obraz kolem a tak nevidíš přímo zcenu

Kolik uživatelů produktů těchto cenových relací to může považovat za nedostatek?

Zrcadlovky mají mnoho výhod, ale i nevýhody a dokazovat si, že "zrcadlo 4ever" srážením ostatních produktů a argumentováním na základě smyšlených nevýhod, je naprostá demagogie.

- pod rukama mi pár evf prošlo, to stim výřezem obrazu teda neuměla žádná

- co se zobrazuje, to neni pravda, samozřejmě si to nastavim, ale pak se to zobrazí ale jak

- displej, ano, dá se vypnout, ale furt to bude žrát víc baterky, obzlášť když budu fotit přes liveview

ono dneska se dá za pár korun koupit 350D nebo pod., uživatel si sám musí zvolit mezi foťákem co umí všechno (evf) nebo nad kvalitou (dslr)

jinak k tomu co lidem vyhovuje, spousta lidí fotí mobilem (ty SE apod.), a jsou vysmátý

Mám zkušenost hlavně z Panasonicy, kde je ostření a výřezem minimálně u lepších modelů samozřejmostí.

co se zobrazuje, to neni pravda, samozřejmě si to nastavim, ale pak se to zobrazí ale jak

u Panasoniců je možné nastavit:

live-view
live-view + info (kompletně vše)
live-view + info + live-histogram
výřez s live-view + stručné info
live-view + zlatý řez

a co nastavíš, to se zobrazuje. Nechápu, proč by se mělo zobrazovat něco jiného(?)

Jinak si stojím za tím, že DSLR (a obzvlášť levnější) mají nevýhody. Jednak je to samotný optický hledáček, který je pro ostření na makro mnohem méně přesný (u zrcadlovek s menším hledáčkem) a především méně pohodlný (u všech zrcadlovek), než displej s LiveView. V případě, že máš foťák u země a fotíš směrem nahoru, je bez dalších pomůcek zcela nepoužitelný. Další je použití filtrů. Při použití tmavých filtrů (ND, G-ND, některé polarizáky, v kombinaci s horšími jasovými podmínkami - ale někdy ani to není třeba) nevidíš přes optický hledáček ani zlomek toho, co přes LiveView. Dál je tu velikost snímače, která je sice fajn, ale taky má i nevýhody. Pokud potřebuješ větší hloubku ostrosti, vystačíš si na EVF se clonou 7-8, ale na DSLR potřebuješ 16 nebo 22, což protahne čas na takovou úroveň, že buďto potřebuješ stativ, nebo tak vysoký ISO, že se výhoda DSLR v podobě nízkýho šumu vytratí. Prach na snímači nebo otřesy od sklopení zrcadla snad ani nemá cenu rozebírat.

Nejsem odpůrce DSLR (v nejbližších týdnech si DSLR budu kupovat) ale tvoje kritika EVF je bezpředmětná. Nevýhodou většiny EVF oproti zrcadlovkám je šum. Ostatní nevýhody jsou problém leda tak pro prefesionální fotografy, kteří se focením živí. Nižší hloubka ostrosti díky většímu čipu mimo makro režim se stejně využije jedině tak při portrétové fotografii, přičemž při většině ostatních situací je spíš na obtíž, snímání v sérii pěti snímků za vteřinu je 99% lidí taky na dvě věci a možnost výměny objektivu taky není velkou výhrou, protože objektivy jsou dražší a žádný rozměrově akceptovatelný objektiv pro DSLR nemá takový rozsah a světelnost, jako objektivy slušných EVF.

stim zobrazením, ja nemyslel nastavení informací, ale obrazu, všechno se zobrazuje v reálném čase, tak při horších podmínkách je to zesvětlený nebo zmavený, ale hlavně zpomalený, a při snímaní se to nachvíly musí vypnout (nemyslym po dobu snímání, ale ten čas kolem)

s levnějšími DLSR nemam zkušenosti, ale tam stim "pohodlym užíváním" to teda asi nebude nic extra, stejně jako EVF

focení směrem na horu - často dělam podobné záběry v místech kde nemam čas si stim hrát, a to je ten problém, na to by se výklopnej display s liveview výborně hodil.

odpúrce EVF - JÁ NEJSEM ODPŮRCE EVF!!! Do tohohle rozebíráním sem se připletl náhodou, tak sem jen přidal svůj názor a všechno ste hodily na mě, sám používam EVF, mam DSLR ale furt často sem tam EVF použiju

všechno píšeš že je to kolem ceny, před rokem sem kupoval nové EVF a DSLR jsem nechtěl kvůli financím, nakonec jsem stejně skončil u DSLR

jinak píšeš že máš zkušenosti s fotoaparáty panasonic, co teď používáš? Jinak taky si psal že budeš kupovat DSLR, co máš vybráno?

Koukám, že někdo, kdo má DSLR načtené tak možná z recenzí se kvalifikovaně vyjadřuje k tomu, co všechno umí

Fotil jsem s EVF několik let, vystřídal asi 5 modelů, normální kompatky nepočítaje. Teď máme řekněme entry level DSLR D50 se zcela začátečnickým sklem 18-200 od Nikkoru. Rozdíl je ve všech režimech naprosto markantní a viditelný občany pod +/- 20 dioptrií zcela bez problémů.

Hloubka ostrosti - s EVF nikdy neudělám klasickou potrétovku ani klasickou krajinku, vždycky je to nějaký paskvil mezi, ani malá ani velká hloubka ostrosti.

Rychlost - zaostření i expozice je u drahé EVF o řád horší než u levné DSLR. A kdo někdy fotil sport nebo malé děti, což rozhodně není doména pouze profesionálů, využije sériové snímání až až.

A rozměrově akceptovatelný objektiv je co? Moje 18-200 je ve složeném stavu prakticky stejně velká jako 18-55 seťák.

Šum - že by to byl pro EVF problém? Že by shodou náhod fotky z interiéru bez blesku nešly z EVF vůbec použít? To je přece maličkost, kterou pozná jen profesionál...

Vodnik píše:Hloubka ostrosti - s EVF nikdy neudělám klasickou potrétovku ani klasickou krajinku, vždycky je to nějaký paskvil mezi, ani malá ani velká hloubka ostrosti.

Hloubka ostrosti na typické top EVF při clonách 10-11 odpovídá hloubce ostrosti u klasických zrcadlovek cloně ~30-40. Čímž chci říct, že se zrcadlovkou není ani teoreticky možné dosáhnout takové hloubky ostrosti, jako s EVF. To není můj názor, to je optika. Navíc to je všeobecně známý fakt, který je uveden snad v každém fotografickém průvodci pro začátečníky.

Že podle konstrukce objektivu může při vyšších clonách (11+) docházet k difrakci, je sice nepříjemné, ale principielně to nemá co dělat s hloubkou ostrosti, která je u kompaktu/EVF při stejných clonách vždy výrazně vyšší, než u DSLR/kinofilmu

Vodnik píše:Rychlost - zaostření i expozice je u drahé EVF o řád horší než u levné DSLR.

To je fakt. Ovšem pokud člověk fotí na manuál, tak se takhle výhoda taktéž neprojeví.

Vodnik píše:A kdo někdy fotil sport nebo malé děti, což rozhodně není doména pouze profesionálů, využije sériové snímání až až.

Určitě využije, ale ty to prezentuješ, jako kdyby EVF sériové snímání neuměly. Umí, rychlost je sice nižší, ale EVF končí na 2FPS, přičemž DSLR začínají na 3FPS. V čemž taky nevidím žádnou světobornou výhodu

Vodnik píše:A rozměrově akceptovatelný objektiv je co? Moje 18-200 je ve složeném stavu prakticky stejně velká jako 18-55 seťák.

Nebavíme se o milimetrech. Zkus si v závislosti na velikosti čipu spočítat (pro představu bohatě stačí i odhad), jaké rozměry by musel mít objektiv, aby zachoval světelnost i rozsah např. objektivu z FZ50 pro zracadlovku s APS-C senzorem
(napovím - APS-C je plošně 9x větší, než 1/8"...)

Vodnik píše:Šum - že by to byl pro EVF problém? Že by shodou náhod fotky z interiéru bez blesku nešly z EVF vůbec použít? To je přece maličkost, kterou pozná jen profesionál...

Jako kdyby entry-DSLR se seťákem v šeru použitelné byly

no-x: teď tě pěkně vyvedu z omylu. včera sem fotil diskotéku, tak se na to podíváme. nejdřív ale k tomu cos psal.

Rychlost - zaostření i expozice je u drahé EVF o řád horší než u levné DSLR.

co ti na tom nevoní? pokud vemeš automat tak DSLR vyhraje, a pokud vemeš manuál, tak máš za 5s zaostřeno i zazoomováno. chci tě vidět jak ostříš s nějakym olympusem (EVF) a probíráš to menu, a pak zjistíš že musíš překomponovat, tak zas musíš vypnout manuální ostření protože ta funkce zdoslova ukradne místo jiné funkci takže nemůžeš všechny ovládat najednou. dej si to..... Je pravda že se najdou EVF co uměj zaostřit plně manuálně, to jsou ale vjádru výjímky.

A kdo někdy fotil sport nebo malé děti, což rozhodně není doména pouze profesionálů, využije sériové snímání až až.

každý půlsnímek dobrý. světaborný to neni ale je to lepší, a jak jsi řikal, DSLR na 3fps začínají, 4-5FPS už je docela sekec.

Šum - že by to byl pro EVF problém? Že by shodou náhod fotky z interiéru bez blesku nešly z EVF vůbec použít? To je přece maličkost, kterou pozná jen profesionál...

EVF šumí mnohem víc. teď sem postnu nějaké fotky z malé diskotéky na ISO1600 se seťákem za 1000kč (EOS400D). vše bez blesku, hromadný postprocess - zmenšení, odšumění, doostření. jednotky minut, žaves....

tohle bych pak chtěl vidět s nějakou EVF do ceny stávající 400D. ale myslím že 350D by to zvládla stejně. ta už je pod 10000Kč...

crashPC píše:no-x: teď tě pěkně vyvedu z omylu. včera sem fotil diskotéku, tak se na to podíváme. nejdřív ale k tomu cos psal.

to, co cituješ, jsem ale nepsal já

ano, víme. jen jsem citoval to samé co ty, abysme věděli kde jsme. páč z toho pak je vždycky čtyřnásobná citace, a to nehodlám číst. Rozhodně ale reaguju na tebe.