PCTuning fórum

Vzhledem k opětovnému řešení problematiky počtu vzorků FSAA používaných v recenzích/testech GK v tématech této sekce, vytvářím toto téma + hlasování.

Pro neznalé problematiky přikládám několik článků k prostudování:

• Seriál o Anti-aliasingu od Jirky Součka - Anti-aliasing: jak funguje, díl I. – alias a Anti-aliasing, díl II: Bojujeme proti aliasu
• "Starší" FAQ od K!llera - FAQ - FSAA

Po odhlasování prosím napište do tématu jak a proč jste tak hlasovali.

Také bych byl rád kdyby jste dodržovali těchto pár "pravidel":

1. Diskutujte prosím pouze k danému tématu.
2. Pokud nemáte k tématu co říci, nepřispívejte.
3. Vyjadřujte se slušně! Veškeré narážky, vulgarizmy apod. budou bez upozornění mazány.
4. Žádný flame! (platí hlavně pro "FANBOYS"). Veškeré náznaky budou bez upozornění mazány.

Hlasoval jsem pro ANO, a proč? Protože mám LCD (teda momentálně nouzově CRT ale to sem nepatří) a na LCDčku s velkými pixely jako je 22" je rozdíl i mezi 4XAA a 8XAA sakra poznat.

A navíc 8XAA = větší zátež na grafiku, takže otestuje grafiku lépe než 4XAA.

Já si též myslím, že ano. Zda stojí rozdíl v kvalitě za rozdíl ve výkonu by měl autor nechat na čtenáři. Jak se tu už v minulosti několikrát ukázalo, každý pro své hry považuje za dostatečný jiný framerate a každý má na kvalitu jiné nároky.

Mimochodem, s vyšším AA se zlepšuje i kvalita transparentních textur, nejen hrany.

A nakonec: Vyšší AA je jediný způsob, jak si lze zlepšit vizuální kvalitu ve starších hrách, kde jsou ostatní parametry na maximu (obzvlášť na LCD, kde není možné zvýšit rozlišení nad nativní).

Hlasoval jsem NE, ALE... !!! vyjímku tvoří dvoučipová „monstra“, kde to má význam. Jinak to smysl nemá, navíc test zabere zase podstatně více času, zbytečně ....

Grafické karty děláme já, Zdenda a Tomáš .... pokud se oni tak rozhodnou já budu muset samozřejmě také, kvůli sjednocení metodiky..ale osobně jsem proti

// některé hlasy pro chápu jako opodstatněné, ale stejně mě to nepřesvědčilo ...

Ja hlasoval pro "Ne", protoze jsem nejspise uplne slepy a rozdil mezi 4xFSAA a 8xFSAA ve hrach nepoznam ani na 22" LCD panelu.

8xFSAA zpusobuje celkem znatelne snizeni vykonu, hlavne tedy minimalnich FPS, takze pro me osobne prinasi vice negativ, nez pozitiv.

Testovat vsechny hry s 8xFSAA navic velice razantne prodluzuje dobu testovani grafickych karet, takze recenze nebudou vychazet tak casto, nebo budou vychazet se spozdenim.

Na druhou stranu kazda informace je dobra a je pekne vedet, jak si karta povede pri jinem nastaveni nez jen 4xFSAA. V takovem pripade by ovsem grafy vykonu mely byt vyrazne oddeleny. Take spousta lidi, kteri nejsou uplne informovani, se muzou na zaklade nejakeho takoveho grafu rozhodnout zakoupit produkt, ktery bude pro jejich potreby mene vhodny, nez produkt jiny.

no-X: starsi hry obvykle bezi dobre na jakemkoliv hardwaru, na to si clovek nemusi kupovat kartu optimalizovanou na vysoky pocet FSAA vzorku. Takze test v modernich hrach by situaci pouze zkreslil. Obecne nejsem proti takovym testum, jenom se bojim toho, ze to nekdo nepochopi.

Odhlasováno - ANO

Sám mám 22" (1680 x 1050) a 8x FSAA používám, rozdíl je poznat. Hlavně u "nezběsilých" her, kde se můžete pokochat krajinkou apod. je 8x FSAA pastvou pro oči.

Co se týče používání 8x FSAA (GeForce 8xQ) v testech/recenzích jsem na 100% PRO. Když už jej HW "umí" a hra je s tímto nastavením hratelná, nevidím důvod, proč tuto možnost nevyužít a nezprostředkovat čtenářům výsledky měření i v daném nastavení.

Podívejte se jak si například vede Radeon HD 4870 (512 MB) v Crysis Warhead .

Rozlišení 1920 x 1200 px, při nastavení 4 x FSAA, 16 x AF je hra nehratelná. To samé platí v dnes tak oblíbeném rozlišení 1680 x 1050, které reprezentuje 22" LCD

výsledky: 17 a 15 FPS

je potřeba něco dodávat?

link ZDE - Radeon HD 4890 proti GeForce GTX 275

mokrejbandita: Tohle hlasování se myslím netýká přímo PCT, ani to nemá nikoho z PCT přesvědčit o změně metodiky, ale spíš jde o zjištění názoru uživatelů. Pro mě je ten přístup trochu zarážející, protože:

1. U dvoučipových karet mi bylo řečeno, že je používají výhradně uživatelé 30" LCD, kde jsou pixely tak jemné, že FSAA 8x není třeba.

2. U výkonných jednočipových karet mi bylo řečeno, že na FSAA 8x nemají výkon, a proto nemá smysl ho testovat.

Já to ale vidím tak, že dnes jsou i duální karty mnohem levnější (od 7000Kč), než kvalitní 30" monitory, takže je klidně může používat i hafo lidí s 24" a podobnými. Dále pak, že HD4890 má při FSAA 8x výkon jako GTX285 - nejvýkonnější jednočipová karta od nVidie - takže by se slušelo na to poukázat.

Pokud recenzent tvrdí, že výsledky s AA 8x v testu nejsou jen proto, že na to karta nemá výkon, tak to zní divně. Pokud to netestoval, tak to nemůže tvrdit. Pokud to testoval a ty výsledky má, tak nevidím důvod, aby je nemohl zahrnout do recenze - čtenáři si sami dokážou vybrat, co je pro ně dostačující a co ne. A co si budeme povídat, v 1680x1050 téměř polovinu her s FSAA 8x HD4890 plynule zvládá...

1 ) Vím jak si to myslel, realita je taková...že když jsem zakládal Members Club HD 4870 X2, tak jsem ani nedoufal že se tolik lidí pro duální Radeon nadchne (dnes to samé platí pro skvělou GeForce GTX 295). V současnosti tu na fóru má (mělo) hodně lidí zkušenost z dvoučipovými „trhači asfaltu“. Rozhodně by se, ale dalo spočítat na prstech jedné ruky, kolik jich mělo 30" LCD.

2) Tam to bylo řečeno správně

Dovětek: Určitě bych neargumentoval čerstvou grafikou HD 4890 (to jsi se Jirko sekl) a taky jsi správně napsal: téměř v polovině v rozlišení 1680 x 1050 px, a co vyšší?

Jak jsi sám řekl, 1680×1050 je dnes nejpoužívanější rozlišení. A cenový segment 5-6Kč, kam HD4890 zapadne, je ten nejprodávanější. Takže nejvíce majitelů HD4890 bude používat LCD právě s tímto rozlišením. Myslím, že by dost z nich zajímalo, v kolika hrách si FSAA 8x mohou dovolit. Podle zahraničních recenzí mi to vyšlo na cca 50%, ale v těch, které to testovaly, nebyl zahrnuté některé hry, kterými je testováno na PCT, takže se radši držím při zdi. Každopáně pokud na to ta karta má, tak proč na to neupozornit?

Btw. proč nemám argumentovat HD4890? Vždyť právě kvůli ní tato diskuse vznikla

Ja som dal NE,rozdil v obraze ziadny,ale zato prepady vykonu vysoke.

hlasoval som za ANO. preco?
rozdiel na mojom monitore poznam a vyrazne to vylepsuje kvalitu obrazu v hrach ktore hram (tj ziadne masaker strielacky ale kludne strategie/rpg)
inac ma napada ked vravite, ze by to zabralo vela casu, co takto testovat len s 4/8xAA do rozlisenia 1920*1200 a vyssie uz aj bez AA
neviem ale mne osobne su grafy s 150-100 a podobnymi FPS uplne nanic kedze je mi suma fuk ze na jednej karte to je 150 na druhej 130 nikto rozdiel nepozna a je to prakticky o nicom nevypovedajuca hodnota ktora sluzi na zdvihanie si e-peen tym ze moja karta ma o 20% viac fps v takej sfere ktora je totalne irelevantna

Myslím, že všechny uživatele, kterým se zdá FSAA 8x jako zbytečnost, která nepřináší viditelné zlepšení a jen žere výkon, by asi překvapilo, kolik výpočtů při renderingu je prováděno v tak vysoké přesnosti, že jde v 99,9% situací o totální overkill jen proto, aby v 0,1% situací nebyla byť neznatelně snížena kvalita obrazu. Jenže o tom řadoví uživatelé nevědí, takže se proti tomu nikdo nebouří

Jedním příkladem za všechny je FP16 filtrace textur. Je to totální overkill, neexistuje jediná hra, kde by byl prokázán nějaký vliv (ať artefakty v aplikacích, které ho nepodporují, nebo vyšší kvalita v těch, které ho využívají). Začala ho ale tlačit nVidia v době GeForce 6, protože šlo o featuru, kterou GF6 podporovala (byť pomalu), zatímco X800 ne. FP16 filtering nebyla žádná standardizovaná technologie, nebyla požadována ze strany DX (ani SM2.0, ani SM3.0), ale nVidia jím v některých TWIMTBP hrách podmiňovala zapnutí HDR, aby nemohlo být používáno na Radeonech.

V době GF7 ho protlačovala dále, protože Radeon X1 ho podporovaly emulací (přes pixel shader), což bylo zvlášť na X1800 o něco pomalejší. Tehdy si jeho podporu nVidia prosadila i v 3D Marku 2006 (ačkoli šlo o nestandardní technologii mimo specifikace DirectX). Proto také GeForce 7 byly ve 3D Marku 06 lepší, než Radeony X1.

S příchodem GF8 ale nVidia FP16 filtraci textur přestala propagovat, protože ji konkurenční HD2900 uměla rychleji (nativně jeden FP16 texel na jednu texturovací jednotku a takt - GF8 na to potřebovala dvě texturovací jednotky a GF9 dva takty). To je také důvod, proč byla HD2900 rychlejší ve 3D Marku 06, než GF8. V reálných hrách ale byla podpora mizivá (výrazněji snad jen Serious Sam II), proto byly ve hrách lepší GF8. HD2900 dokonce s FP16 přesností filtrovala automaticky všechny textury (protože jí podporovala stejně rychle, jako celočíselnou filtraci, takže nebyl důvod ji nepoužívat), ale samozřejmě to nebylo na kvalitě vidět. HD4000 mají texturovací jednotky odlehčené, protože nemělo smysl nativní podporu FP16 TF dál držet při životě, když nikdy nebyla pořádně využívaná, takže je oproti standardní filtraci o polovinu pomalejší. FP16 podpora ze strany hardwaru byla standardizována v DX10, ale nijak extrémně se nerozšířila.

Proč to zmiňuju: Je to krásná ukázka toho, jak featura, která nemá na kvalitu vliv a jen 2x zpomaluje rendering, se byla schopná na pár let dostat do několika klíčových her i benchmarků jen proto, že toho bylo možné marketingově využívat. Nikomu to nevadilo, nikdo si nepostěžoval a to šlo o zbytečnost, bez které mohly dané aplikace běhat až o polovinu rychleji bez jakéhokoli vlivu na kvalitu...

V těchto souvislostech mi pak přijde dost absurdní, když řešíme, jestli není AA 8x zbytečnost, když má vliv jen na nějakých 10-12% scény (tzn. hrany)

nakoľko intenzívne hrávam CS: Source, ktorý stavia na HL2 engine tak hlasujem za ANO. Až si to niekto pustí napr. mapu Compound (v podstate hrám len tú) tak zistíte , že rozdiel 4xAA a 8x je výrazný. Vidieť je to predovšetkým na plote (oká) , ktorý je skoro všade , tak isto na drôtoch elektriny, či čo to je aj na plechových bránach. Na modely postáv už 8xAA až tak nepoznať, ale osobne ho proste vyžadujem.

ja hlasoval ANO.
8xAA pouzivam uz radu let tam kde to HW dovoli a hra je plynula. ROzdil poznam i na mem 24" LCD protoze u nej sedim cca 40-50cm daleko a u her kde je hodne sikmych hran nebo drátů to poznate na prvni pohled. Defakto uz mam skoro 8xAA 16xANISO neustale nastaveno v CCC pnalenu. Jedine hry kde sem musel AA ozelet byly CRYSIS a STALKER.

Kdyz se podivame na 80% her v testech zvladaji pres 60-80fps i se zapnutym 4xAA tj 8xAA neni problem zapnout a otestovat.

ne neměly by. Přidává to práci a zkresluje výsledky

hlasoval som ano
podla mna je to dobre lebo vo vacsine hrach je 16aa moc velke znizenie vykonu a 4aa zase male vyhladzovanie nieco medzi tym je prave 8aa

hlasoval jsem pro ANO (prekvapive), 8AA ma viditelny vliv na kvalitu, a jestli se mohlo jeste nedavno na highend kartach testovat rozliseni 1280, nikomu prace navic nevadila a vysledky byly zkreslene jeste vice. co zkresluje vysledky jsou nastaveni, kde vsechny karty maji napr. 100+fps, ale jedna ma 120 a jina 180 (50%), kdezto pri lepsim nastaveni je to napr. 60 : 70, coz vypovida mnohem vice. (nejstarsi test na pct je 2 roky stary, je testovana 86gts a ma test v 1920+4AA, a nikomu to nevadilo ze v testu dava +- 10 fps, to je prece ucel testu, vyzdimat z karet maximum)

klidne bych vynechal testy bez AA (u highend karet ktere bez AA davaji skoro vsude 100+fps me to vazne nezajima jestli ma 100 nebo 150fps), prip. bez AA testovat jen ty, kde fps klesa pod 50, takze prace nikomu nepribyde (a kdyz uz jsme u tech zmen, 64bit system by taky nebyl na skodu)

U dvojcipovych kariet by bolo vhodne pouzit i 64AA za predpokladu ze minimalne fps nepojde pod 40 ....a ci 8xAA -16xAA plati to same hratelnost aspon 40-a viac fps pod tuto hranicu fps je vykonove porovnavanie G.kariet vhodne skor pre pubescentov a do reklamnej kampane Ati ci Nv.

Já absolutně nechápu význam té ankety. Na PCT se metodika a zaběhlé věci měnit nebudou, tečka. Sto lidí napíše ano, padesát ne...ale tím to skončí, tak nechápu účel...

Prostě, na PCT se zkreslovat výsledky nebudou...jak se komu hodí

Proč jste s anketou nepřišli před půl rokem? Co se tak najednou změnilo? Vybláznění fanboys hype nového Radeonu nemají co dělat, tak se zakládají nesmyslné vlákna které stejně nic nezmění. A pokud vzniklo kvůli absolutně nezajímavé kartě, kterou bych si nikdy nekoupil (HD 4890) ztrácí na věrohodnosti.