HDR a FSAA

[alea206]

Chci se zeptat jak to s tim vlastně je, protože na http://games.tiscali.cz píšou, že u Oblivionu na nVidia kartách nejde mít puštěný HDR a FSAA současně. Zdůvodňujou to: "velkou výhodu oproti vlastníkům karty od konkurenční NVIDIE, kteří si takovou úžasnou podívanou dopřát nemohou, protože tuto funkci jejich hardware zkrátka nepodporuje"
Já nějak nechápu jak to nVidia karty můžou nepodporovat, když na mojí 6800 mi HDR s FSAA funguje jak u HL2: Lost Coast a Serious Sam 2. Kdyby zmínily malej výkon tak mi to bude divný, ale pochopim to. Tu absenci funkce nechápu

[Jackiii]

Neni to nahodou tim ze HL2 ma SM2?
Karty NV neumi FSAA + HDR v SM3

[no-X]

alea206: Je to skutečně tak, tohle je záležitostí architektury ROPs. nVidia podporuje FP16 blending a FP16 filtering bez ztráty výkonu, ale nepodporuje je v kombinaci s MSAA. ATi na X1xxx podporuje FP16 blending, MSAA při FP16 RTTs, ale nepodporuje FP16 filtering bez ztráty výkonu, lépeřečeno FP16 filtering je realizován přes pixel shader.

HalfLife 2 používá hodně nestandardní postup pro HDR, na kterém G.Newell pracoval hodně dlouho, aby ho dokázal zprovoznit na všech kartách včetně HDR; byly tomu přizpůsobeny i mnohé efekty ve hře... stručně řečeno - první výsledky prezentovali na podzim 2003, když si připočteš, kolik času na vývoji strávili ještě předtím a kolik času uplynulo do vydání finální verze LostCoast, není se čemu divit, že si něco podobného nemohou ostatní vývojáři dovolit. Konkrétně o vývoji HDR pro LC najdeš info zde.

Jackiii: o SM3.0 nejde, ten se při HDR využívá maximálně pro tone-mapping. Jde skutečně o to, že ROPs NV40/G70 nepodporují kombinaci FP16 + MSAA.

/edit: pro úplnost - ROPs v architektuře NV30/NV40/G70 byly navrženy s ohledem na co nejnižší cenu, tzn. mohou provádět X různých úkonů, ale tyto úkony neumějí provádět najednou. Tzn. dokážou provádět dvě Z/Stencil operace za takt, ale pokud se použije MSAA, zvládají jenom jednu Z/Stencil operaci v taktu. U NV40/G70 přibyla podpora pro FP16, ale je to stále obdobné - při použití FP16 není možné provádět FSAA.

Naopak ROPs ATi sice dokážou realizovat obojí zároveň, ale zase to stálo víc tranzistorů = o něco vyšší náklady na výrobu.

Každý přístup má nějaké výhody a nějaké nevýhody a výrobce si musí zvolit jeden, který bude v globálu výhodnější. A zákazník si už jen vybírá, který z produktů je bližší jeho potřebám. Nedá se říct, že by jeden z přístupů byl lepší nebo horší, prostě jsou jiné. Někdo považuje za nedostatek GF6/7 nepodporu pro HDR+MSAA, někdo jiý zase za nedostatek u X1xxx považuje vyšší cenu.

Abych se vrátil na začátek... pokud máš o HDR + FSAA zájem, můžeš použít softím DirectX tweaker, který umožní použít oversampling (rendering ve vyšším rozlišení + zmenšení) jako FSAA. Funguje to s HDR, ale propad výkonu je mnohem vyšší než při MSAA a kvalita vyhlazení hran je téměř poloviční oproti dnešnímu rotated-grid MSAA, které jinak používají GF6/7 a Radeony.

[alea206]

Jestli to dobře chápu, tak ten DirectX Tweaer funguje stejně jako když vypnu FSAA, pustim HDR a všechno to budu renderovat ve vysokym rozlišení?

[no-X]

Ne tak úplně. Supersampling (konkrétně oversampling) funguje tak, že scéna je vykreslena ve 2x vyšším rozlišení, ale před zobrazením je zmenšena na 50% (tedy požadované rozlišení). Oproti renderingu ve vyšším rozlišneí to má jednu nespornou výhodu - na 17" těžko zobrazíš 2048*1536, ale 1024*768 není problém

Ale propad výkonu je vysoký (4-násobné nároky na fillrate) a vyhlazení nižší než u hardwarového FSAA, které má u nových karet nastvaveno efektivnější mřížku vzorků. Ukázka:

oversampling 4x (ordered grid):



FSAA 4x (rotated grid, podobná kvalita, jako na dnešních grafikách):



rozdíl kvality je vidět vcelku jasně, ještě si k tomu připočti rozdíl ve výkonu... ale pokud system zvládá HDR rendering při 85FPS+, mohlo by to stát za zkoušku.

[alea206]

Hmm tak to asi ne, nemám sice podle mě žádný vořezávátko, ale obzvlášť 128MB paměti ja pro tohle velký mínus

[dexx narsil]

no tak tet sem ten clanek na tiscali cetl otom oblivionu a tak teda co je lepsi hrat se zaplym FSAA nebo s HDR

[no-X]

Podle mě s FSAA.

[alea206]

No až se ke mě Oblivion dostane, tak si vyberu. Ale asi pudu do HDR při rozlišení 1152x864

[wallot]

FSAA je lepsi jelikoz bez nej je tam spousta osklivejch zubatech hran a HDR zas takovej zazrak neni

[Thellwin]

FSAA je lepsi jelikoz ...

Je to samozřejmě věcí názoru, ale já s tím co jsi řekl souhlasím

[HEAD]

V oblivionu skoro zadny zubaty hrany nejsou.Daleko lepsi jeto s HDR staci jit do prirody(kde stravis 80%hry a HDR je o tridu lepsi nez FSAA)

1-HDR.2-BLOOM.3-NONE

//edit Thellwin - smazáno OT, to se dá řešit po SZ

[wallot]

zubaty hrany jsou vec nazoru jsem si jich poradne vsiml treba hned na zacatku kdyz jsem dovedl martina do cloud ruler temple a koukal sem jak povida neco vojakum a byl zrovna v takovym uhlu ze byl fakt silene zubatej takze sem vypl HDR a dal AA, me se stejne to sileny presviceni nelibi

ale vic mi vadej stiny kdyz je podmrakem a prsi

[sket]

me se vic libi HDR, jinak si myslim ze ani slavnej radeon 1900XYZ (nevim jaky ma oznaceni ta nejvykonejsi) stejne nema sanci s HDR a antialinasingem hru utahnout pri slusnym fps treba pri bytce v lese s konem v pozadi. takze me vubec nemrzi ze moje nvidia HDR+FSAA neumi. sem rad ze me to jede na maximalni detaily a uz tak se me compl solidne zapoti aby to utahl

[Stratos]

me se vic libi HDR, jinak si myslim ze ani slavnej radeon 1900XYZ (nevim jaky ma oznaceni ta nejvykonejsi) stejne nema sanci s HDR a antialinasingem hru utahnout pri slusnym fps treba pri bytce v lese s konem v pozadi. takze me vubec nemrzi ze moje nvidia HDR+FSAA neumi. sem rad ze me to jede na maximalni detaily a uz tak se me compl solidne zapoti aby to utahl

ses v omylu X1900XTX to utahne ) mrkni na naky zahranicni testy 7900GTX nekdy klesa i na 50% fps oproti X1900XTX proste 48pixel shaderu ukazuje svoji silu

[alea206]

Neřikal náhodou no-x, že jde o koncepci pipelines než o počekt?

Je to skutečně tak, tohle je záležitostí architektury ROPs. nVidia podporuje FP16 blending a FP16 filtering bez ztráty výkonu, ale nepodporuje je v kombinaci s MSAA. ATi na X1xxx podporuje FP16 blending, MSAA při FP16 RTTs, ale nepodporuje FP16 filtering bez ztráty výkonu, lépeřečeno FP16 filtering je realizován přes pixel shader.

resp. I kdyby měla GF 48 pix. pip. neměla by na stejnech frekvencích stejněj výkon jako Radeon, ale pořád nižší?

[no-X]

HEAD: podívej se na obrázek, co mám momentálně v podpisu s FSAA OFF a pak říkej, že v Oblivionu zubatý hrany nejsou

Každá akcelerovaná hra krom Diabla II má modely objektů z polygonů a polygony jsou od tho polygony, že mají hrany. A hrany bez FSAA jsou vždycky zubatý.

Jinak ty obrázky, na který tu stále odkazuješ... rozdíl, který je mezi nimi vidět, je z 90% způsoben rozdílem v kontrastu, saturaci a jasu. To vše je možné nastavit v ovladačích.

Screenshot bez HDR.... čáry máry fuk... (photoshop: saturation +24, contrast +8, brightness +8 ) a tady je výsledek

náhled:



Shrnuto: když si v driverech tyhle parametry náležitě přenastavím, vypadá výsledek na první pohled pohled podobně s HDR, ale framerate neklesne ani o jeden FPS a můžu si zapnout anti-aliasing. Naopak když si zapnu HDR, klesne brutálně výkon, FSAA si nezapnu a při stejným nebo ještě neižším výkonu mám horší obraz.

Takže: jsem toho názoru, že důležitější je FSAA a pokud někomu schází přepálený jas a saturace, může si to nastavit v driverech

[ps47]

Každá akcelerovaná hra krom Diabla II má modely objektù z polygonù a polygony jsou od tho polygony, že mají hrany. A hrany bez FSAA jsou vždycky zubatý.

teraz si ma fakt dostal .ale aj v D2 ma FSAA zmysel,postavicky su "zubate" a po zapnuti FSAA sa to o dost zlepsi (aj ked nasledok je mierne rozmazanie obrazu).na screenshotoch to moc nevidno,ale ked hras v 640*480 tak je ten rozdiel dost dobre znat

d2 no FSAA/d2 4x 3dfx FSAA (odporucam nazoomovat oba obrazky aby bolo vidno ten rozdiel)

sorac za OT,ale nemohol som si pomoct

[sket]

no jako HDR se da castecne nahadit vecim kontrastem a tak ale v pripade ze ses v nakym dungeonu a ve strope je dira kterou sviti svetlo tak di fsechen kontrast doprede....... proste to jak s HDR vypadat nebude. jinak z nakyho grafu poznam hovnajs. proste dokud nebudu na vlastni voci videt jak dava x1900 1600x1200 s hdr a antialisngem a anisem ze se to pri bytce ani trosicku nepospomali tak neuverim. tohle proste jeden chip nezvladle. i kdyz topi jako dva cipi zere vic stavi nez dva cipi a ma vic tranzistoru nez dva cipi.

[no-X]

Ve vedlejším threadu asi 5 lidí tvrdí, že Oblivion běhá naprosto plynule i při 15PFS, takže HDR+FSAA zajisté nebude problém ani na X1800GTO

Ale zpět k tématu - tady se bavíme hlavně o GF7 a o tom, jestli je vhodnější hrát s HDR, nebo s FSAA. Pro flame tu prostor není.