Nej horsi grafika

[ptipi]

Je to otázkou priorit - pro mě je na prvním místě JESTLI hru spustíš, teprve potom jak RYCHLE jede(tzn jestli to jakýmkoliv způsobem dostanu na hratelnou úroveň) a až na konec JAK vypadá.
To první GF2MX zvládá výborně a o v tom druhém je v hrách vydaných už cca 2 roky po vydání Kyra taky lepší.

Vím jak jsem se těšil na Kyro 2, když se mi ho podařilo najít někde v bazaru - semtam u sebe pořádám síto a někteří prostě mají šunky. Já se svou sbírkou proto na dobu síta některé karty nahradím. To samé jsem plánoval právě s dvojcí GF2MX za kyro, nicméně ani v jedné z her AoM, C&C:Generals, RoN, UT2003/2004, Vietcong a W3 se neukázalo jako přínos a v mnohých se naopak ukázalo jako nepoužitelné(skutečně si nevzpomenu krom UT ve kterých - bylo to už cca 2 roky zpět).

Jinak k těm hrám - zkus porovnat třeba UT2003/2004(na Kyru prakticky nehratelná - ať nastavíš jakkoliv detaily, na GF2MX jede velice svižně) a WoW (s Kyrem nevím, ale vím, že známý na GF2MX toto hraje a vcelku to i jde).

Ad EMBM - zhruba v době, kdy letělo Kyro jsem získal GF3Ti200(v té době novinka a poprvé DX8 pod 10k) a musím říct, že EMBM jsem si prakticky neužil, protože skoro nikde nebyl. EMBM mám stejně dojem, že se nikdy pořádně nerozšířil, protože nejdřív nebyly karty a potom přišly shadery.

Ad obrázky : nevím co jsi zrovna těmito obrázky chtěl dokázat, protože bez S3TC to vypadá lépe - žádné nemístné barvy ani ostré přechody(jinak S3TC je dobrá věc, jen né všude použitelná).

Jinak - NEŘÍKÁM, že kyro nebylo papírově mnohem lepší - více podporovaných efektů, kvalitnější rendering; v praxi se mi ale ukázalo jako grafika na rok a půl od vydání a dost. Potom ztráta jakékoliv podpory, podle mnohých dokonce pozdější ovladače byly horší než dřívější(a ani ty nebyly nejlepší).

[no-X]

Je to otázkou priorit - pro mě je na prvním místě JESTLI hru spustíš, teprve potom jak RYCHLE jede

Já to vidím jinak, pro mě je totéž, jestli hru nespustím vůbec, nebo jestli ji spustím v 640*480@16bit s minimálními detaily na 20FPS. Ani v jednom případě si nezahraju.

To první GF2MX zvládá výborně

Ano, to je přesně ten popsaný případ.

a o v tom druhém je v hrách vydaných už cca 2 roky po vydání Kyra taky lepší.

Kyro (stejně jako MX) byl mainstream. Mainstream se na rozdíl od high-endu nevybírá s ohledem do budoucna (bereme-li onu budoucnost jako >2 roky od vydání karty). U high-endu má cenu brát ohledy na možné chování karty za 18-24 měsíců po vydání, protože je mnoho lidí, kteří si jsou ochotni za dražší HW připlatit, aby jim vydržel, jenže tohle se mainstreamu netýká. U toho je jasné, že jeho výkon nebude stačit mnohem dříve a jak na tom bude za dva roky od vydání nezajímá nikoho. Podívej se tady na fóru, jak dlouho drží většina uživatelů mainstreamové grafiky - v průměru 12-14 měsíců (tedy dvě půlgenerace).

Pokud zhodnotíme Kyro podle požadavků běžného uživatele, vychází nám to takhle:

1. starší hry (vydané delší dobu před vydáním karty) - běhají na Kyru všechny, naprostá většina z nich plynule při FSAA 4x. Na GeForce 2MX běhají také, ovšem u mnohých nelze AA zapnout a u většiny je framerate plynulý max při FSAA 2x.

2. hry vydané před uvedením karty - taktéž na obojím hardwaru běhají všechny, opět si na Kyru můžeme dovolit FSAA (2x), na MXce vůbec. Např. Q3 v 1024*768, FSAA2x, max detaily a kompresí textur v plné kvalitě běží ny Kyru při 55FPS. Abychom s MX dosáhli stejného výkonu, je nutné vypnout FSAA, stáhnout detaily o stupeň a komprese textur bude taková, jako na screenshotu v mém předchozím postu.

3. hry vydané první rok od uvedení karty - zpočátku vycházejí výrazně ve prospěch Kyra (DS, SS/SE), po čase se situace vyrovnává a později vycházejí některé ve prospěch MX

4. přelom roku 2002/2003 - některé hry běhají na kyru a MX stejně, některé na MX rychleji

5. rok 2003+ - objevují se hry, které nejdou na kyru spustit. Na MX spustit jdou, ale při akceptovatelné vizuální stránce jsou stejně nehratelné

Tak. A pokud se zaměříš na to, co zajímá uživatele mainstreamu, jsou to body 1 až 3. A v těch vychází Kyro II líp. Je zajímavé se podívat, jak si Kyro vede v bodech 4 a 5, ale z uživatelského hlediska je to irelevantní. Pokud by Kyro byl high-end, byl by to průšvih, ale pro high-end segment mělo PowerVR připraveno Series 4, která měla 4pp, 128bit DDR sběrnici a podporoaval TnL - bohužel nevyšla kvůli komplikacím s ST-Micro, ale nic to nemění na tom, že Kyro bylo mainstream a jako k takovému se k němu musí přistupovat. Během své životnosti nabídl uživateli vyšší výkon i kvalitu obrazu, než MXka a že je situace s novými drivery a hrami špatná je sice politováníhodné, ale bavíme se tu o hardwaru, kterému je pomalu šest let, takže to nikoho bolet nemusí.

ani v jedné z her AoM, C&C:Generals, RoN, UT2003/2004, Vietcong a W3 se neukázalo jako přínos a v mnohých se naopak ukázalo jako nepoužitelné(skutečně si nevzpomenu krom UT ve kterých - bylo to už cca 2 roky zpět).

Už dva roky? Životnost tehdejšího mainstreamu prostě nebyla dva roky, ať se to týkalo jakékoli značky. Většinu těch her, co zmiňuješ, nepovažuji za hratelnou na čemkoli slabším, než na DX8 hardwaru.

Ad EMBM - zhruba v době, kdy letělo Kyro jsem získal GF3Ti200(v té době novinka a poprvé DX8 pod 10k) a musím říct, že EMBM jsem si prakticky neužil, protože skoro nikde nebyl. EMBM mám stejně dojem, že se nikdy pořádně nerozšířil, protože nejdřív nebyly karty a potom přišly shadery.

Tady máš seznam her (+dvou benchmarků), které EMBM používaly. Jsou mezi tím i méně známé tituly, ale leckeré z těchto her byly dost oblíbené.

Ace of Angels™
Aquarius™
Battlezone II: Combat Commander™
Battle Isle: The Andosia war
BITM
Carmageddon®: TDR 2000™
Colin McRae Rally 2
Descent 3™
Descent 3™: Mercenary
Destroyer Command™
Drakan™
Dungeon Keeper™ 2
Echelon®
Echelon®: Wind Warriors
Expendable™
F1 World Grand Prix
Far Gate
Fur Fighters
Hard Truck II™
Hired Team™ Gold
Hired Team™: Trial
Incoming Forces
Parkan: Iron Strategy™
Ka-52 Team Alligator™
Kyodai
Off Road: Redneck Racing
Offshore2000: Pro Surf Tour
Planet Heat
PowerRender™ engine V 3.0
Private Wars™
Rollcage® Stage II
Silent Hunter II
Silent Space
Silex engine
Slave Zero™
Speed Busters™
Spirit of Speed 1937
Sub Command
Jugular® Street Luge Racing
Totaled™
Warm Up
Wild Metal Country™
3DMark™ 2000, 2001
Matrox G400 Tech Demo

Tyto hry si mohli se všemi detaily zahrát uživatelé hardwaru Matrox už od června 1999, uživatelé karet ATi od dubna 2000, uživatelé karet PowerVR od podzimu 2000 a uživatelé grafik nVidie od března 2001. Osobně si myslím, že v segmentu mainstreamu absence podpory pro EMBM tak nepřekonatelný problém není, ale kdybych to hodnotil stejným způsobem, jakým ty hodnotíš Kyro, považoval bych za neakceptovatelné, abych si na grafické kartě za 6500Kč nemohl zahrát přes rok starou hru se všemi detaily jen kvůli tomu, že je prostě neumí (a ještě méně akceptovatelné bylo, že to platilo i pro GF2U, která tehdy stála 25000)

Ad obrázky : nevím co jsi zrovna těmito obrázky chtěl dokázat, protože bez S3TC to vypadá lépe - žádné nemístné barvy ani ostré přechody(jinak S3TC je dobrá věc, jen né všude použitelná).

Těmi obrázky jsem nechtěl nic dokázat, to už dokázali před lety jiní. Konkrétně, že na rozdíl od všech ostatních karet, které podporovaly S3TC, nVidii jako jediné stálo za to neprovádět dekompresi textur 32bitově, ale aby získala 10-20% výkonu navíc, prováděla dekompresi jen 16bitově, výsledkem čehož je ten hnus na obrázcích. PowerVR (a vlastně ani 3Dfx, ATi a S3) žádné podobné zvěrstvo nepředvedlo a při použití komprimovaných textur bylo vše v pořádku.

[george5545]

Nejhorší z těch co jsem měl Riva TNT2 Pro na danou dobu hrůza hlavně když šlo o upgrade za ATI Rage 128 Pro a pohoršil jsem si ve všem. A z těch s kterými jsem se setkal tak zvovna třeba Riva Vanta.

[swarm]

george5545: Heh, to je ale fakt hodně hloupý "upgrade".

Neni tak náhodou TNT2 Starší než Rage128Pro série? .

[no-X]

Je, ale TNT2 PRO vyšla trochu později než TNT2 a TNT2 Ultra, prakticky nastejno s Rage 128PRO (Q3 99). Znal jsem jednoho člověka který přešel z Rage 128 (non PRO) na TNT2 M64. Kvůli OpenGL driverům (s těmi si sice pomohl, ale na všechno ostatní nadával ).

[ptipi]

Já to vidím jinak, pro mě je totéž, jestli hru nespustím vůbec, nebo jestli ji spustím v 640*480@16bit s minimálními detaily na 20FPS. Ani v jednom případě si nezahraju.

Ano, ale to bohužel pro tebe není případ GF2MX u her tak do 3 let po vzniku(a hodně her i později). Ve všech hrách, co jsem zkoušel šlo na nízké detaily rozchodit PLYNULE tak 800*600.(testováno zhruba na vzorku, co jsem už popsal + pár dalších)

Mainstream se na rozdíl od high-endu nevybírá s ohledem do budoucna (bereme-li onu budoucnost jako >2 roky od vydání karty)

Tady se neskutečně pleteš. Mainstream(a lowend) se dostane do 99% herních mašin BFUček. A tam zůstává klidně pět let. Vím to - mám zkušenosti ze síta, od známých apod. Ještě teď vím o dvou, co mají GF2MX(z cca tak 30-ti). Navíc těch tvých 12-14 měsíců je celkem úžasné - neznám NIKOHO, kdo by měnil grafiku tak často(krom sebe, ale u mě je to spíš ze záliby ve sbírání grafik).
Když nad tím teď uvažuju, tak co dělá z grafik s kvalitními ovladači vytrvalce je to, že se krásně škálují se snižováním detailů a rozlišení.

ptipi napsal:
ani v jedné z her AoM, C&C:Generals, RoN, UT2003/2004, Vietcong a W3 se neukázalo jako přínos a v mnohých se naopak ukázalo jako nepoužitelné(skutečně si nevzpomenu krom UT ve kterých - bylo to už cca 2 roky zpět).

Už dva roky? Životnost tehdejšího mainstreamu prostě nebyla dva roky, ať se to týkalo jakékoli značky. Většinu těch her, co zmiňuješ, nepovažuji za hratelnou na čemkoli slabším, než na DX8 hardwaru.

Zase se pleteš. AoM naprosto plynule v 1024 při nízkých detailech, C&C plynule při vypnutých detailech v 800, RoN je vcelku nenáročný, Ut2003 plynule při nízkých detailech i v 1024, Vietcong vyžaduje silný procesor(relativně), jinak jede i na TNT2 plynule, Warcraft 3 naprosto plynule při plných detailech. To vše na GF2MX. Bohužel s Kyrem to není tak jednoduché jako s GF2MX, kde stačí prostě jít k nižším detailům až se dosáhne plynulosti(a že se u her tohoto ražení dosáhne plynulosti VŽDY).
Možná bys mohl zkusit se zůčastnit něčeho jako je síto - tam skutečně pochopíš, co je u her důležité - detaily to NEJSOU; ty se zapínají až když už není co jiného dělat.

Tady máš seznam her (+dvou benchmarků), které EMBM používaly. Jsou mezi tím i méně známé tituly, ale leckeré z těchto her byly dost oblíbené. ...seznam her...

Ano - přesně o tom jsem mluvil. O hry jsem se v té době zajímal celkem hodně a i tak mi podle názvu říká něco tak 5-6 her. Když k tomu vezmu, že většina hráčů je zaměřena jen na jeden až dva typy her, tak si možná zahráli jednu až dvě hry s podporou EMBM. To je celkem slabé na celou slavnou EMBM a celkem chabý důvod pro výběr karty.
V mém případě jsem z těch her hrál jen Drakana a demo Expandable - obojí přišlo dávno před tím, než jsem měl grafiku, která měla EMBM(takže i pro Kyro pasé hry).

Osobně si myslím, že v segmentu mainstreamu absence podpory pro EMBM tak nepřekonatelný problém není, ale kdybych to hodnotil stejným způsobem, jakým ty hodnotíš Kyro, považoval bych za neakceptovatelné, abych si na grafické kartě za 6500Kč nemohl zahrát přes rok starou hru se všemi detaily jen kvůli tomu, že je prostě neumí

Vůbec nečteš, co píšu, nebo jen tě baví si vymýšlet? Kolikrát jsem napsal, že první je JESTLI se hra spustí, potom JESTLI pojede plynule(bez ohledu na detaily) a až POSLEDNÍ je jak vypadá?

Navíc jak se zdá, zase se odchyluješ od tematu a chystáš se na flamewar značek - v tomto směru pokračovat nehodlám.

[fanik]

Tady se neskutečně pleteš. Mainstream(a lowend) se dostane do 99% herních mašin BFUček. A tam zůstává klidně pět let. Vím to - mám zkušenosti ze síta, od známých apod. Ještě teď vím o dvou, co mají GF2MX(z cca tak 30-ti). Navíc těch tvých 12-14 měsíců je celkem úžasné - neznám NIKOHO, kdo by měnil grafiku tak často(krom sebe, ale u mě je to spíš ze záliby ve sbírání grafik).
Když nad tím teď uvažuju, tak co dělá z grafik s kvalitními ovladači vytrvalce je to, že se krásně škálují se snižováním detailů a rozlišení.

zůstavájí 5 let možná s tím, že se 5 let hrají tytéž hry, jinak je to s prominutím nesmysl - 10let pozorování nákupů a důvodů nákupů, často se tam karta neohřeje ani 14dnů, jelikož člověk koupil počítač co mu byl nabídnut a pak zjistil, že nemůže hrát co by si přál jak by si přál - loni (první 1/2 roku 2006) v tomhle ohledu vedly x300+x600 a gf6200 - koupené s komplet počítačem v roce 2005 nebo i 2006!

[wolf00]

jeste k ati rage maxx ona par lidem co to skouseli fungovala ve win xp jako obycejna ati rage 128mb s 32mb videopameti tedy aspon na 50% kapacitu

[swarm]

Je, ale TNT2 PRO vyšla trochu později než TNT2 a TNT2 Ultra, prakticky nastejno s Rage 128PRO (Q3 99). Znal jsem jednoho člověka který přešel z Rage 128 (non PRO) na TNT2 M64. Kvůli OpenGL driverům (s těmi si sice pomohl, ale na všechno ostatní nadával ).

Já mám zkušenosti s jednou kartou, co se hlásila jako TNT2 Pro a ta měla kupodivu jen 64-bit sběrnici, tak jsem to bral jako lowend. Teď se dívám na wikipedii a tam podle propustnosti by měla být 128-bit, tak teď nevim kde je pravda.
Ale i tak mi zrovna ten upgrade přišel jak kdybych si místo X1300 koupil nějakou GF7300 a divil se, že jsem si nepolepšil.

Ad GF2MX vs. Kyro: GF2MX byla ve své době výborná karta. Kdo si jí tenkrát koupil, když byla nová, tak mu celkem dlouho vydržela, protože ještě docela dlouhou dobu se na tom dali hrát hry pěkně plynule. I spousta relativně nových her tam jde spustit. Bratr má MX400 a nedávno tam hrál třeba NFS: Most Wanted. Bez shaderů to sice nevypadalo nějak super, ale běželo mu to plynule. Teď tam chce nahrát Flatout2 a jsem přesvědčen, že to tam taky poběží tak, aby si to mohl nějak slušně zahrát (i když na minimální detaily). Výhoda proti Kyru jsou jasně ovladače. Naopak Kyro nabízí proti GF2MX snad jenom lepší AA. Já zas AA nějak nehodluju a přiznám se, že ho nepoužívám ani na kartách, které by k tomu výkonově stačily. Pokud člověk nepotřebuje AA, tak mu toho už Kyro zas moc nenabídne. Výkon neni až zas o tolik vyšší nikde, aby bylo něco, co si na Kyru zahraju a na GF2MX ne.


//ed. by no-X: jen počkej, až přijdu domů

[no-X]

Naopak Kyro nabízí proti GF2MX snad jenom lepší AA

1024*768 32bit
Q3A - MX: 53,4 FPS / K2: 101,6 FPS (+90%)
DS - MX: 37,5 FPS / K2: 60,2 FPS (+60%)
UT - MX: 28,2 FPS / K2: 42,4 FPS (+50%)

SS - MX: 32,2 FPS / K2: 46,8 FPS (+45%, dle aceshardware)
Evolva - MX: 53,3 FPS / K2: 105,8 FPS (+98%, dle THG)
MDK2 - MX: 59,5 FPS / K2: 80,6 FPS (+35%, dle THG)
MBTR - MX: 42,9 FPS / K2: 66,7 (+55%, dle THG)

Všechny tyto hry běhaly na Kyru II v 1280*1024 rychleji, než na MX v 1024*768. Když jsem prolízal test na tomshardware, zjistil jsem navíc, že Kyro II s FSAA 2x bylo v těchto hrách rychlejší než GeForce 2 GTS, která stála dvojnásobek.

Kyro II od Hercula nebyla dražší, než retail GF2MX od kvalitních značkových výrobců. Mylsím si, že naprostá většina uživatelů ocení víc, že si na kyru mohla zahrát všechny hry v maximální kvalitě, kterou umožňovaly, včetně FSAA a s výkonem srovnatelným s dvojnásobně drahou GeForce 2 GTS, než když si koupili GeForce 2 MX, maximální detaily si v mnoha hrách dovolit nemohli ať už kvůli výkonu, nebo kvůli technologické výbavě čipu, o nepoužitelném FSAA nemluvě a to všechno že by uživatel podstoupil jen kvůli tmu, aby si za 2 roky od koupě karty mohl spustit tři hry, které po těch dvou letech na Kyru neběhaly?

[wolf00]

mel jsem kyro2 model 4500 tv [hercules] 64mb agp moje poznatky cim novejsi ovladace jsem pouzil tim bylo pomalejsi open_gl a direct 3d,obraz byl velice slusny ... u maxxky vim ze dost solidni kvalitu obrazu,mozna jsi narazil u maxxky a toho kyra na spatne kusy,proc tedy rovnou neodsoudit celou produkci ? jinak noxy kyro model 4000 bylo uz kyro2 ? diky

[no-X]

3D Prophet 4000 je Kyro I, 4500 Kyro II

[Rajče]

celá séríe Volari

[no-X]

Původní V3 snad ani ne... ta byla od Tridentu - sice nic moc výkon, ale spotřeba a požadavky na chlazení téměř nulový a jako mobilní grafika to bylo imho úplně špatný nebylo... V5/V8 od SiSu ale opravdu nestály za nic

[wolf00]

swarm: ano nekde se jeste vyskytuje v pc u nekoho gf2mx ale nemalo vidim v podpisech i gf4mx 4xxx nebo nv fx 5200-5500 nekde jeste i dalsi z 5tkove serie ... koukam par dnu spatky se nekdo informoval na nv 6200 ... nox: jak hodnotis vga integrovane na mb? az do prichodu ati x200 myslim ty modernejsi cka rok 2002-2006

[Behemot]

Pro mě je nejhorší DELL RAGE 128 PRO. Nepovedlo se mi sehnat funčkní drivery (a vyzkoušel sem asi 90% driverů který existují) takže jela maximálně s PCI VGA controller driverem. Fakt supr...
Takže zůstává S3 Trio 3D/2x.

[no-X]

Jestli ti drivery po spuštění instalace vyhodily chybu, že nenašly potřebný hardware (případně že máš jiný hardware, než pr který jsou určeny), tak to je běžný bug téměř všech verzí ovladačů pro Rage 128, který se dá snadno obejít ruční instalací

[Behemot]

Jestli ti drivery po spuštění instalace vyhodily chybu, že nenašly potřebný hardware (případně že máš jiný hardware, než pr který jsou určeny), tak to je běžný bug téměř všech verzí ovladačů pro Rage 128, který se dá snadno obejít ruční instalací

Samozřejmě jsem LAMA a ručné instalaci sem nezkoušel že...takže se mi po instalaci jedné půlky driverů nestalo nic a po instalaci druhé mi po náběhu systému vše nezčernalo a nemusel sem to ručně zlikvidovat z nouzáku

[jaffar]

aktualne by som za najvacsi shit co som mal v stroji oznacil Creative labs TNT 16MB. Vykon je samozrejme o nicom, ale o to pri nej samozrejme uz nejaky ten rok nejde
Ide o kvalitu obrazu. To, ze na nej nejde nastavit ani cez sptrip widescreen by som prezil, ale vystup je tak neuveritelne nekvalitny, ze to snad ani nie je mozne. Po obraze doslova behaju sikmo svetlejsie a tmavsie pruhy. Horsie nez VRT na 60hz...
Som vzdy myslel, ze creative bol z tych lepsich vyrobcov, ale po zhliadnuti tohto... No, neviem veru

[wolf00]

mam tu cest ted pracovat s sis 661/fx mirage grafics 32mb, sdili to systemovou pamet,je to vhodne tak maximalne do kancelare[ano je to na to projectovano] osobne si myslim ze s3 unichrome je lepsi nez tento bes co si rika grafika... vykonem bych to radil snad k gf2mx ...