výběr "entry level" zrcadlovky

[no-X]

Osazení procesoru používaného v segmentu přístrojů za $10.000 do "low-end" zrcadlovky nepovažuješ za plus?

[crashPC]

no-X: ani trošku. protože to není procesorem. ten se osazuje i do bakeliťáků kolem 3-4 tisíc. jen se podívej. dělá to z nich snad pořádný mašiny? já ti řeknu co to dělá. samý kraviny tipu face detection, typu automatickejch úprav expozice, kontrastu a tak podobně. navíc teda v mašinách za 10 000 doláčů je těch procesorů víc najednou.

[no-X]

crashPC: ale, ale... všechny foťáky od Canonu používají snímač se stejnou maskou, takže pouze a jen na čipu závisí, jak kvalitně bude proveden demosaic, tzn. do jaké míry obraz rozostří, jak si poradí s moire, kolik AA artefaktů ve snímku zbyde či nezbyde a jak kvalitní bude denoise filter. Právě Canon je v těchto technologiích ze všech výrobců nejdál (přinejhorším bych ho řadil mezi top-3). Právě díky dobrým procesorům produkují i "bakeliťáky" od Canonu při použití rozměrově stejného snímače, jako používá konkurence, lepší výstupy.

Fakt, že 1D/1Ds MkIII používají dvojici těchto čipů nemá co dělat s kvalitou, ale s dostatečnou výpočetní kapacitou pro rychlé zpracování dat při sériovém snímání (100MP/s)

[crashPC]

takový reklamní žvásty - dělaj snad foťáky s procesorem DIGIC II nějak špatný fotky? já si myslim že vyjde líp připlatit za lepší snímač a bůhví co, než procesor...

[no-X]

Nikde jsem digic II nekritizoval, ale pokud už ho sem chceš tahat, tak ano, má rezervy - viz např. jaggies patrné na tomhle testovacím snímku. To samozřejmě souvisí s bayerovou maskou, ale to je přesně to, o čem mluvím a s čím se musí procesor vypořádat. Canonu se to v průměru daří nejlépe, nemá a neměl problémy s moire, jako např. Nikon, nabízí propracovanou redukci šumu, která je účinná a neredukuje tolik detailů, jako u jiných výrobců atd.

Proto považuji za výhodu, že Canon používá svůj nejlepší procesor i pro levnější produkty. Tak sem prosím nepleť, jestli je výhodnější větší čip a horší procesor, nebo opačně - otázka byla, zda je použití procesoru digic III výhodné i v nižším cenovém segmentu - já tvrdím, že ano a uvedl jsem i důvody. Zajímaly by mne důvody, kvůli kterým to nepovažuješ za výhodné.

[crashPC]

moire je řešeno dosti hardwarově - bez procesoru, to do toho moc nepleť.

důvody jsou takové že z toho dělají reklamní bubliny a nebojí se za to říci více peněz. já jsem s odšumováním nadmíru spokojený i s DIGIC II, a osobně na reálných snímcích rozdíl mezi odšumem II a III generace procesorů nevidím. a když nic nevidím, tak tvrdím ne (no flame)
zato v lepším objektivu nebo snímači vídím výhod jak nasráno.
DIGIC III má plno dalších funkcí co ulehčí focení cvakálkům a "userům" ale když jde do tuhýho a jede se na manuál, je to jedno.

[no-X]

Co si představuješ pod pojmem hardwarově? Všechny digitální hardwarové operace s obrazem ve foťáku provádí procesor

Barevné moire vzniká při zpracování obrazu procesorem, kdy je obraz skládán z jednotlivých barevných bodů. Jednotlivé modré a červené senzory jsou v rámci bayerovy masky rozloženy s výrazným posuvem ("ob 2 pixely"), což je příčinou vzniku barevného moire. To samo o sobě ale vzniká až při zpracování v procesoru, resp. při provedení demosaic filtru tím, že část barevné informace chybí a je vytvářena interpolací z okolních barev (což je právě samotný demosaic filter). A na způsobu jeho provedení a případně AA filtru závisí, jak bude barevné moire viditelné. Více si můžeš přečíst zde:

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/sensors.htm
http://www.dxo.com/intl/photo/dxo_optic ... conversion
http://www.ddisoftware.com/reviews/sd9-v-bayer/

Ale zpět k tématu: ty tvrdíš, že použití procesoru digic III pro levnější foťáky není výhodné. Nebavíme se tu o výhodách a nevýhodách lepších senzorů nebo skel, ale o procesoru. Stále čekám, až mi vysvětlíš, z jakého důvodu není digic III pro levnější DSLR výhodný, nebo z jakého důvodu by byl jakýkoli jiný procesor výhodnější.

[JvtDeSiGn]

nemáte někdo zkušenost s mrtvými pixely na snímači? Teď jsem zjistil že tam jeden mám, a už sním fotím měsíc

je to normální? máte taky ňáký?

[no-X]

Zavolej do servisu na způsob řešení a lhůtu takové reklamace. Podle mě máš prostě smůlu. Někdo tvrdí, že to způsobuje focení se sluncem v záběru (západy, východy...), ale to se mi nepotvrdilo. FZ30 jsem měl kolikrát na stativu zamířenou půl hodiny na zapadající slunce a vadný bod není žádný (což je přakvapivé, protože čip je malý, čočka velká...) a naproti tomu tu mám starou HP R945, se kterou se takové vylomeniny neděly a má dva - každý v jiné barvě...

Takže bych to spíš bral jako vadu materiálu, než vnější podmínky. Ale nejsem odborník

[JvtDeSiGn]

Zavolej do servisu na způsob řešení a lhůtu takové reklamace. Podle mě máš prostě smůlu. Někdo tvrdí, že to způsobuje focení se sluncem v záběru (západy, východy...), ale to se mi nepotvrdilo. FZ30 jsem měl kolikrát na stativu zamířenou půl hodiny na zapadající slunce a vadný bod není žádný (což je přakvapivé, protože čip je malý, čočka velká...) a naproti tomu tu mám starou HP R945, se kterou se takové vylomeniny neděly a má dva - každý v jiné barvě...

Takže bych to spíš bral jako vadu materiálu, než vnější podmínky. Ale nejsem odborník

no já teď záložní DSLR tělo nemám, tak si nemužu dovolit ho nechat na měsíc v servisu, tak zatim budu doufat že se to nerozšíří, a budu řešit všechny ale, než mi bude končit záruka , nebo teda do tej doby dokud nebude zásadní problém

ono já sem taky myslel od slunce, protože sem si toho všiml až teď, a poslední dobou sem fotil dost s objektivy M42, a zezačátku bez UV filtru, a kdo ví co ty 30 let starý objektivy provedou, ale ta "tečka" tam byla ještě před tim než sem vubec měl redukci na M42, takže to bude asi zase ta smůla

[Exp]

Pixel mapping tvůj foťák nemá?

[crashPC]

příčin vzniku moire je několik příčin... to že jsi na poslední chvíli uvedl barevné moire je docela "pozdě"
já neřikám že je nevýhodnej nebo že neni lepší. já tvrdim že se investice jinam vyplatí víc. co je na tom k nepochopení?

jo, DIGIC III je lepší. to jsi chtěl slyšet? asi je... stejně jako 16" elektrony na škodě 120 to snad neni možný.

[no-X]

Všechny příčiny vzniku moire spočívají v uniformitě rozložení světločidných senzorů snímače. Bayer je na to více náchylný a obzvlášť na barevné moire (kvůli masce), proto je kvalita procesoru tak důležitá.

já neřikám že je nevýhodnej nebo že neni lepší. já tvrdim že se investice jinam vyplatí víc. co je na tom k nepochopení?

K nepochopení je na tom celý tvůj postoj, tedy že investice jinam se vyplatí víc, nebo že:

já si myslim že vyjde líp připlatit za lepší snímač a bůhví co, než procesor...

1. za procesor si nepřiplácíš, troufám si tvrdit, že digic III je díky novějšímu výrobnímu procesu i levnější, než digic II (z toho pak plynou i další výhody, jako třeba nižší spotřeba) - mimoto jsem se srovnáním d.II a d.III nezačal, nešlo ne o srovnání procesorů různých generací od téhož výrobce, obecně považuju procesory Canonu za výhodu

2. procesor je neměnnou součástí těla, takže o nějaké "investici jinam", kterou opakovaně zmiňuješ, nemůže být řeč.

3. už bys konečně mohl tak trvdohlavě a za každou cenu přestat obhajovat, co máš doma

[JvtDeSiGn]

Pixel mapping tvůj foťák nemá?

asi ne, ve foťáku sem nic podobného nenašel, v menu, ani v C.Fn, C30D to asi nemá že?

[crashPC]

mám doma jak digic II plasťák a zrcadlovku, tak digic III plasťák...
výdrž větší není protože tam serou mnoho nových funkcí a o palec větší displej.

moire je opravdu způsobeno maskou ale je filtrováno hardwarovým low-pas filtrem - tedy jakousi hrubší optickou maskou maskou.

[no-X]

mám doma jak digic II plasťák a zrcadlovku, tak digic III plasťák...
výdrž větší není protože tam serou mnoho nových funkcí a o palec větší displej.

Proč do toho pleteš displej? To je jako kdybys chtěl porovnat spotřebu dvou CPU, k jedné sestavě připojil 14" LCD, k druhé 30" LCD a tvrdil, že procesor v počítači s větším displejem víc žere...
Co se týká funkcí - tyhle čipy jsou z většiny DSP, takže implementace nových featur je z 90% záležitost firmwaru, což samozřejmě nemá vliv na spotřebu, dokud danou funkci neaktivuješ. Opět to můžu přirovnat ke dvěma podobným PC sestavám, kdy na jedné máš naisntalovanou hru a na druhé ne. Dokud si na té první danou hru nespustíš, bude mít stejnou spotřebu, jako ta druhá.

moire je opravdu způsobeno maskou ale je filtrováno hardwarovým low-pas filtrem - tedy jakousi hrubší optickou maskou maskou.

Doporučuju přečíst si o tom alespoň nějaký zákadní článek. A hlavně nezaměňovat pojmy "hardwarový" a "analogový" (či optický). Optical low-pass filter (OLPF) na snímači s bayerovou maskou slouží především pro odstranění aliasingu v podobě zubatých hran. Provádí horizontální a vertikální filtraci (de-facto určité rozostření), ale pouze v minimálním rozsahu, aby nedošlo na výraznou degradaci ostrosti. Prakticky to odpovídá rozteči zelených senzorů. Rozteč červených a modrých je na bayerově masce tak vysoká, že na ni OLPF nemá příliš vliv a spoléhá se na to, že potlačení jasového moire a moire v zeleném kanálu bude stačit na to, aby celková úroveň moire klesla na přijatelnou úroveň. To znamená, že jako prevence (pro moire vzniklé složením jednotlivých barevných kanálů) je klasický OLPF z poloviny bezmocný (B,G kanály). Aby se dostatečně potlačilo i barenvé moire, je třeba používt vhodný demossaic (de-bayer) filtr, případně další algoritmy a to je věcí procesoru.

Obzvlášť pěkné na srovnání jsou starší testy Kodaků, Nikonů a Canonů - Kodaky nepoužívaly na senzorech microlenses a OLPF, Nikony a Canony ano. Kodaky měly ostrý detailní obraz, ale každá jemnější kresba byla zdecimována hnusným barevným moire. U Nikonu, díky OLPF a microlenses, bylo moire mnohem méně výrazné, přičemž u Canonu, díky lepšímu zpracování procesorem, se při standardních situacích nevyskytovalo vůbec.

A to je důvod, pro který považuju procesory Canonu za plus.

[crashPC]

srovnávám to proto že si k tomu foťáku jinej displej pořídit nemůžeš, a tak co doženou procesorem, to nutně musíš ztratit na vestavěnym a neměnnym displeji. kdepak jsem zaměnil analogový a hardwarový?

moire je odstraňováno hardwarovými filtry před senzorem. čti zde:
http://www.fotografovani.cz/art/fozak_df/rom_dslr1.html

aliasing buď vůbec nehrozí, nebo ho řeší procesor

raz, dva....

[no-X]

kdepak jsem zaměnil analogový a hardwarový?

Tady:

moire je opravdu způsobeno maskou ale je filtrováno hardwarovým low-pas filtrem

Pojmy "hardwarový" a "softwarový" se používají pouze ve vztahu k digitálním operacím. Hardwarové zpracování znamená zpracování výpočetní jednotkou určenou čistě pro danou operaci (či skupinu podobných operací), softwarové zpracování je zpracování programem, který běží na univerzální výpočetní jednotce (CPU). Cokoli, co je před senzorem, není ani hardwarové, ani softwarové, ale analogové, konkrétně optické.

Pro lepší názornost:

• analogový
• digitální
  • hardwarový
  • softwarový

moire je odstraňováno hardwarovými filtry před senzorem. čti zde:
http://www.fotografovani.cz/art/fozak_df/rom_dslr1.html

Nic proti autorovi, podobný článek je velice přínosný, ale pro začátečníky. Nezaměřuje se na senzory.

Moire je na bayeru řešeno, jak jsem popsal výše, kombinací OLPF a microlenses, ale ani jedno z toho tě 100% nezbaví barevného moire z důvodů, které jsem také popsal výše.

aliasing buď vůbec nehrozí, nebo ho řeší procesor

A proto od uvedení prvních digitálních snímačů vznikají desítky studií a vylepšení, která odstranění aliasu řeší

Tahle diskuse nemá význam. Promiň, ale plácáš tu jeden nesmysl za druhým a tohle už je vrchol... když ti prozradím, že moire (~ vysokofrekvenční šum způsobený interferencí) je formou plošného aliasu, tak ti snad dojde, jaký nesmysl jsi napsal.

Já to ale vzdávám, mám lepší náplň práce, než desetkrát po sobě vysvětlovat totéž jedinému člověku, který to stejně nechce pochopit. Pokud je pro tebe procesor nepodstatný, LCD žravé a nechceš se trápit aliasem a moire, mohu ti vřele doporučit návrat ke kinofilmu - věřím, že pro tebe bude tou nejlepší volbou...

[crashPC]

já to vzdávám taky

Tady:
crashPC napsal:
moire je opravdu způsobeno maskou ale je filtrováno hardwarovým low-pas filtrem

nikde slovo analogový nevidim.

neřeš. fakt nemá cenu a my se nedohodnem. naštěstí sme tak chytrý že si nemusíme nadávat. měj se.

[Exp]

no-X: Obdivuji již déle tvou trpělivost a chci ti poděkovat za pěknou prezentaci tvých rozsáhlých znalostí, myslím, že čtenářům srozumitelně rozšiřuješ vědomosti v oboru digi foto/video. Vždycky si rád přečtu fundované názory podpořené solidním rozhledem a znalostmi.

JvtDeSiGn: Tak to bohužel vypadá, že 30D pixel mapping nemá. Mně se také vyskytl jeden pixel, dal jsem pixel mapping a za pět vteřin byl pryč. Nicméně softwarově není problém to retušovat, ale chápu, že to je otravné.