Efektivní, dlouhodobé a spolehlivé zálohování

[Lukfi]

Ale pořád to není zcela schůdné řešení, za ty prachy se ti vyplatí koupit si několik harddisků (pro sichr), na ně ty data nakopírovat, někam založit a třeba je čas od času zkontrolovat. IDE s námi bylo docela dlouho, tak by snad SATA mohlo ještě nějakých 10 let vydržet (aby se nestalo, že ty HDD pak nepůjdou na čem přečíst).

[pepak.net]

Zivotnost disku je otazka, ale myslim si, ze vzhledem k rustu kapacit neni az takovy problem kazdych pet let koupit uplne novy disk a na nej vsechno prehrat. Ja to tak pro jistotu delam.

[Muad'Dib]

Ahoj,

stojím před poměrně zásadnm rozhodnutím - volbou způsobu zálohování pro naši domácí síť.

Ahoj,
... pro síť??? Totiž, mnohé z toho, co uvádíš, je pro "síťové zálohování" zcela nevhodné, nepoužitelné. Jako třeba ten nápad s vypalováním - to jaksi nejde udělat automaticky - a zálohování síté je spíš o mechanismech a režimu zálohování, o "politice zálohování".

Potřebuju:
1)zálohovat poměrně velký objem nejrůznějších dat (dokumenty, fotky, audio, video, projektové soubory okolo 3D grafiky, image celých instalací), zkrátka cca ~500GB

Hm... 500 GB zas není tak mnoho... takže to by neměl být až takový problém.

2)většinu z nich potřebuju zálohovat na dlouho, tak, aby šla třeba i za 20 let spolehlivě přečist (prostě když si vzpomenu, že se chci podívat na fotky z dovolené 2007, abych se bez problémů podíval)

Hele, s těmi 20 lety si děláš srandu, nebo je to pouze taková řečová hyperbola?!
Neber to osobně, časem to snad rozvedu...

Mám(e):
1) 2 notebooky (OS Windows) a 1 desktop (OS Linux), které je potřeba zálohovat.

A teď, jaké postupy mě napadly:
1) Vypalovat na optické disky
Zdánlivě nejjednodušší způsob, který má IMHO nejvíc úskalí.

Hm, možná, že zdánlivě nejjednodušší, ovšem zcela suverénně ten nejpracnější. A co se týče těch úskalí, tak...

Jsou potřeba kvalitní média, která je obtížné sehnat (např. http://www.alza.cz/dvd-r-medium-emtec-2 ... d80689.htm).

Kvalita médií je kapitola sama o sobě. Nebudu to zde rozebírat, protože by to vydalo na samostatné téma, na kterém bych si klidně mohl ukojit i svou grafomanskou deviaci... :-D
Ale dodal bych, že fakt, že odrazivá vrstva je z Au, ještě nemusí znamenat, že ty disky budou kvalitní, zejména co se týče dlouhodobé stability. Odrazivá vrstva (a její stabilita) je totiž 1 věc a stabilita organického barviva, kterého degradace je obvykle vinna za většinu případů degradace kvality média, je zase věc 2.

jejich problémem je malá kapacita v porovnání s velikostí celé zálohy,

To možná... asi ano. Spíš je s tím ale pouze děsná spousta práce, ani ne tak problém s uskladněním, jako spíš s tím vypalováním. 500 GB ale není zas tak mnoho - otázkou je pouze to, akou prioritu tomu zálohování a těm zálohám přiřadíš. Pokud jsem správně pochopil tu poznámku o 20 letech, tak s prioritou by problém být asi neměl.
S uskladněním taky ne, vešlo by se to do 1 větší krabice.

u běžných médií dále nízká životnost,

Hm, u tohoto bych se rád pozastavil... Z čeho tak usuzuješ? Výrobci uvádějí klidně i století...
Co jsou dle tebe "běžná média" a jaké zkušenosti se spolehlivostí/nespolehlivostí, jaké máš k dispozici statistické výsledky a jaké hypotézy byly testovány? Tedy - jinak řečeno - s čím to chceš srovnávat?
Prosím, vem v úvahu také to, jak dlouho zde jsou jednotlivé technologie záznamu, jednotlivé technologie výroby a jak dlouho je zde máme atd.

daná zlebňováním výroby (ani Verbatim už není co býval, když stojí 7CZK/kus :'( ).

To je sice fakt, že kapitalistická ekonomika tlačí na snižování kvality ( viz třeba http://en.wikipedia.org/wiki/The_Market_for_Lemons ), ale s hodnocením kvality dle láce médií bych bych už byl obecně opatrnější - zejména poté, co "marginalističtí revolucionáři" vyrazili na globální tažení světem.
To, zde je Verbatim tím, co býval, nebo i nikoliv, obvykle závisí od konkrétních výrobků, z konkrétních várek, které jsou produkovány v konkrétních továrnách s použitím konkrétních surovin a konkrétních technologií. ;-)
Zde je to médium kvalitní, nebo nikoliv, si musíš zjistit nejlépe sám - testováním kvality - dost může záležet také na vypalovačce, zda to "nerozmazává", zda "drží stopu" (která také nemusí být ideální) a pod.

Je potřeba je vypalovat nízkou rychlostí,

Říká se, že jak kdy a že to závisí také od mechaniky - nebudu to zde ale blíže rozebírat, jelikož o tom byly napsány již spousty článků - nebudu zde rozebírat ani konkrétní důvody, bylo by to zde od věci.

(vypalovat) v kvalitní mechanice

To se rozumí samo sebou...

a minimálně ještě jednou je ověřit v jiné.

Nejlépe v takové, která umí alespoň částečně "prozkoumat" jejich kvalitu. Pokud to myslíš s takovým zálohováním vážně, bylo by záhodno si (i) takovou pořídit.

DVD-R jsou podle mých zkušeností málo spolehlivá,

Opět, proč si myslíš, že jsou málo spolehlivá? Zatím všechna moje DVD-čka (s filmečky) (a mám jich "celkem dost"), která jsem se kdy pokoušel přečíst, byla bez problémů čitelná, včetně těch nejstarších kousků, které mají "na krku" již více než 4 roky... Kdykoliv jsem nějaké vytáhl z archívu, neměl jsem problém s jeho čtením.

o hodně lépe jsou na tom DVD-RAM, která jsou ale ještě dražší. Pokud bych měl vypalovat 500GB, byla by to sviňská práce.

Opět: proč si myslíš, že jsou na tom o hodně lépe? Já to posoudit nemohu, poněvadž jak všechny mé DVD+R, tak i všechny mé DVD-RAM jsou zatím bez problémů čitelné. Degradace může nastat ovšem i u DVD-RAM, což si ta data mohou odnést podobně, jak je tomu u třeba u DVD+R.
Opět, ta doba, po kterou je mám - 4 roky - mě nějak neoprávňuje, abych z toho vyvozoval nějak sáhodlouhé závěry.
Ovšem, svým Lite-On-em si sice mohu ověřit kvalitu jak DVD+R médií, tak i DVD-RAM médií, ovšem asi nejpozoruhodnější v tom 2. případě je kvalita záznamu dle jednotlivých mechanik. Pokud bych měl dát na názor svého Lite-On-a, pak ty rozdíly jsou přímo propastné.
Některé média DVD-RAM ovšem mohou častým přepisováním ztrácet na kvalitě mnohem více, než jiná. Zejména pokud je dáš do mechaniky, která je umí vyloženě zprasit.
Nemluvě o vysokorychlostních médiích, kde obvykle platí jakási nepřímá úměra mezi rychlostí a "počtem přepisů", tedy i kvalitou záznamu.
A to ještě neříkám o různých divných systémech souborů, nebo spíš jejich implementacích, kdy mnohdy dochází k aktualizaci dat posledního přístupu a pod, což znamená další zbytečné zápisy, navíc pořád na stejné místo.
Jistě, co se týče kvality provedení, tak ta je obvykle i vyšší, s tvrzeným potahem a pod. - což se ale obvykle odráží také na zvýšených nákladech na výrobu.

2) Kopírovat na externí HDD
Při použití kvalitních médií vychází cenově na úrovni optických disků, ale není to vhodné médium. Pokud se dejme tomu 2x do roka zapíše a jinak bude ležet ve skříni, měl bych obavy o jeho životnost. Tipoval bych ji nižší než u DVD, ale nemám potřebnou zkušenost (až na bezproblémový 40MB disk z roku 1993/4 tuším :) ). Při selhání disku může být celá záloha nakrásně v prdeli (pokud odejde jen elektronika, jde to řešit, ale shánějte si elektroniku za X let).

Hm, klidně si můžeš pořídit 2 nebo víc stejných a dělat si kopie záloh. (A pokud by se odpálila pouze "elektronika" a podobná náhradní řídící 1 by nebyla k dispozici, data lze obvykle stejně zachránit, i když by to nebylo nikterak snadné.)
Zde máš sice pravdu, že pokud se disk porouchá, že jsou mnohdy (ale ne vždycky, to ani zdaleka ne, závisí to od druhu poruchy) data v háji - ale i takové "běžné selhání" lze přeci mnohdy i docela dobře předvídat (S.M.A.R.T.).

HW RAID pole (mirroring) tuto pravděpodobnost snižuje,ale neeliminuje, navíc zvyšuje cenu.

Inu, abys nebyl po počátečním nadšení nějak náhle zklamán...!
Obrovské přepětí v síti ti klidně může s sebou vzíti i celé pole diskové.
Někdy ovšem prý až tak, že ti ani UPS-ka nepomůže, ani za mák...

3) Používat magnetické pásky
Jsou na zálohování konstruované, ale cena je velmi nepříznivá. Navíc je potřeba nejen mechanika, ale i řadič (většinou SCSi). Cena za GB prostoru je ale celkem nízká. Nejde je osadit do notebooku, data bych musel kopírovat přes LAN na desktop a až poté zapisovat.

Jsou vhodné pro "profesionální nasazení", jako třeba automatické zálohování a pod.
Neuvádíš ovšem, jaké jsou konkrétně tvé požadavky - pouze to, že jaksi momentálně musíš zazálohovat asi 500 GB dat - z toho bych nějakou vědu nedělal...

4) Kombinace předešlého:
Záloha na domácí síťový server, který by měl zdvojené RAID pole, záložní zdroj apod. Nejdůležitější data navíc vypalovat na kvalitní optická média - nespoléhat se jen na magnetický záznam. V tomto případě se ovšem cena zvedne o dva řády.

Ovšem... záleží také na tom, jak pracné by to zálohování mělo být a jak jsou ta zálohovaná data (vele)důležitá.

Moje otázka zní: máte někdo funkční a v praxi ověřený systém zálohování "domácích" dat? Dáváte přednost pevným diskům, nebo záznamu na jiná média? Můžete mi prosím poradit nějaké řešení, za předpokladu, že by mělo stát do 20000CZK?

Můj systém je zatím funkční, ale mé požadavky jsou poněkud jiné.
Tak:
1) mé požadavky na zálohování, alespoň co se týče objemu dat, jsou asi tak 15-krát větší, než ty tvoje, takže moje strategie bude nejspíš trošičku odlišná;
2) spoustu dat mám ještě nevypálených, ještě větší spoustu již vypálených - tolik k metodice; :-)
3) můj případ je ovšem odlišný v tom, mám pouze relativně velice málo "nenahraditelných" a životně důležitých dat, které by nešlo znovu sehnat (stáhnout). A ty lepší kousky jzou zrcadleny po celém světě. ;-)
Dovolím si parafrázovat Linuse Torvaldse: opravdoví muži si nedělají zálohu na pásky, nýbrž nahrávají svá data na FTP servery a nechávají lidi, aby je zrcadlili.

Abych se tedy vyjádřil k tvému problému: klidně si pořiď několik 500 GB disků, k tomu si najdi opravdu kvalitní média a budeš za vodou.
A proč jsem se tak smál nad těmi 20 lety? (Člověče, ani manželství "na věčné věky" netrvá dneska 20 let...!)
Nezlob se, ale víš, co zde bude - nebo spíš nebude - za nějakých 20 let?! Možná by nebylo od věci si pro jistotu "zálohovat" i svůj nynější počítač i s jeho periferiemi a záznamovými mechanikami.

Prostě: vypálíš si to, jednou tak za 1/2 roku si ověříš kvalitu médií, jednou za čas si to můžeš také přepálit; jednou za čas si pořídíš nové disky a uděláš si kopii.
Pochop, že pokud chceš opravdu mít tu jistotu oněch 20-ti let, nic jiného a spolehlivějšího ti ani nezbývá, než periodické kontrolování, přepalování, kopírování a pod. Jinak jen stěží můžeš míti jistotu, že ti to tak dlouho vydrží.
Víš, ono totiž opravdu nemá valný smysl nějak chytračit a snažit se najít 1 způsob, co vydrží 20 let. A aby se taková víra neukázala jako největší zklamání.

Ostatně, vždyť přeci neděláš genetickou banku na Špicberkách, co má přežít i globální jadernou váku, nebo snad ano??!

já bych šel do blue-ray, ještě bych pár měsíců počkal až mechaniky zase spadnou o polovinu (teď to půjde rychle když hd-dvd půjde do kytek)
médium zatim vychází v poměru kč/GB dráž jak HDD, ale to se časem obrátí

na 500GB dat vychází 10-11 disků, to už se dá vypálit v pohodě i víckrát

Já bych zatím nebyl tak nažhavený:
Blu-Ray Writing Quality Tests

Inu... to, že později ta cena těch médií může v budoucnu klesnout, bych nepovažoval v jeho případě za příliš směrodatné, jelikož pak by se mu více vyplatilo pořídit si pouze několik disků a pak možná rok-dva čekat.
A to ještě neberu v potaz současnou cenu Blu-ray vypalovaček a fakt, že si potřebuje zazálohovat "směšných" 500 GB dat.

[gotti]

ten vám to vytmavil

[Maxtor]

..on to nekdo cte..?

//EDIT
Tak jsem si to teda precetl a lol.. ten nam to teda vytmavil..

Kvalitni mechaniku - ano, kvalitni media - ano, znalosti o mediich zadne, hlavne ze se radeji k nicemu netreba vyjadrovat, protoze byy to zaujmulo vlastni, samostatnou duskusi..

[xmen2]

Ja bych to u tebe videl jedine na SSD,ty i po 20letech prectes a muzes je skladovat kdekoliv...........

[Lukfi]

Vězte, že problém dlouhodobého zálohování řeší i jiní a opravdu spolehlivou metodu zatím nikdo nevymyslel. Solid state paměti jsou příliš drahé (a taky mohou po dlouhé době samovolně kleknout), kontrolovat každého půl roku desítky DVD je na mašli, takže nejlepší asi opravdu budou ty harddisky, s tím, že se jednou do roka pro sichr připojí, otestuje, a třeba za pět let se koupí nový.

[petr_]

domácí server, průběžně upradovaný, a data postupně přeléval, případně i konvertovat.Media bych mebral, za 20 let ani nebude mechanika.

[Kriss]

Nedavno sme s kamosema resili co se stane s diskem po 20ti nebo i vic letech kdyz ho zavrete do trezoru. Dosli sme k nazoru ze data se casem odmagnetuji, a ztrati na citelnosti, ale hardwarove by mel zustat porad pri stejnym stavu. (nase spekulace)
Proto moje rada - postavit server - 2 disky do raidu, a nastavit diskum aby se vypinali pri necinosti a pracovat se serverem minimalne. pak bych si koupil jeste jeden externi disk a kazdej rok bych data na serveru prokopiroval na ex. disk, server prepsal nulama a znova nakopiroval data z ext. disku...

[Lukfi]

proč myslíš, že se odmagnetuje? jinak, server je fajn, ale není přece potřeba, aby běžel 24/7 (nehledě na to, jestli vypíná disky nebo ne) - ideální by bylo ho vzdáleně zapínat, kdybys zrovna potřeboval přistoupit k těm datům.

[Maxtor]

Imho tady resite kraviny nehorazneho rozmeru..
Proste pro bezne zalohy, i dlouhodobe, bohate staci koupit HDD, kterej bude nekde sikovne uschovan, pripadne vypalit na kvalitni DVD a za rok, to vymenit a prepalit na BD..
Ty vydrzej zase o neco vic, a pokud cloek data jednou za 5 let prepali na neco jinyho nehrozi aby o ne prisel.. co se tyce medii prikyvnul bych vam jeste na argumenty o dvojite zaloze.. vse 2x.. jinak ale s nejakyma polema a ostatnima kravinama dete nekam.. vymyslite hovadiny..

[xmen2]

A co se zeptat hulana ,to by byla urcite zajimava odpoved...........

[Kriss]

proč myslíš, že se odmagnetuje? jinak, server je fajn, ale není přece potřeba, aby běžel 24/7 (nehledě na to, jestli vypíná disky nebo ne) - ideální by bylo ho vzdáleně zapínat, kdybys zrovna potřeboval přistoupit k těm datům.

No na veky to urcite zmagnetizovany nevydrzi. nevim sice po jak dlouhy dobe, ale tech 20 let uz by mohlo mit vliv. Vem si rampameti. tam se taky musej data po urcity dobe obnovovat.
jinak server muze bezet furt a nemusi. zalezi jak casto budou potreba ty data. kdyz si ale koupis nejakou 486ku tak je spotreba minimalni a muze bezet furt

To Maxtor>> az ti jednoho dne odejde disk, tak budes brecet a nadavat si proc si nepouzival raid (vlastni zkusenost)

[Lukfi]

No já teda nevím, ale 10 let starý magnet funguje pořád stejně dobře jako nový. Na HDD se data ukládají jiným principem, než na RAM, takže to nelze srovnávat.

[Maxtor]

To Maxtor>> az ti jednoho dne odejde disk, tak budes brecet a nadavat si proc si nepouzival raid (vlastni zkusenost)

No ja nevim jak ty, ale asi sis spletl tema.. mi tady resime dlouhodobou zalohu dat.. udelat si datove pole se zalohou je jednak extremne drahe.. druhak chci vidt, jak budes mit nekde schovany cely zalozni PC.. Chci totiz videt, jak za 20 let vytahujes z trezoru HDD a jdes se ptat do obchodu na nejakou SATA konektivitu, natoz pak aby se ti to vubec jeste podarilo znovu spojit.. jedina sance je vzhledem k tomu, co navrhujes, zalozit si zalozni PC a to si schovat cele.. sry, ale to je samozrjeme blbost az na zada, hodna smichu.. o tom, ze by to PC potom melo byt zapnute.. skoda mluvit..

No já teda nevím, ale 10 let starý magnet funguje pořád stejně dobře jako nový. Na HDD se data ukládají jiným principem, než na RAM, takže to nelze srovnávat.

Presne tak.. tyhle sileny napady vychazeji hlavne z neznalosti a z toho, ze nikdo nikdy nevidel, jak se vlastne long-archival data zalohujou.. spolecnosti to resi paskami, v mensich objemech na "diskove kazety".. ta spolecnost, ktera ma prachy si jiz dnes objednava hologram..

Pro domaci pouziti nelze nez doporucit ulozeni na HDD (za 3,5k je dneska k dispozici napr. 750GB Samsung), za rok, az se trochu rozsiri Blu-ray neni duvod nezalohovat na toto medium.. stejne tady za dalsich 5 let bude dalsi technologie, ktera vydrz dat posune zase o kousek vyse a tech 5 let BD vydrzi s jistotou..
Bohate tedy postaci HDD pripadne volba kvalitnich optickych medii.. Kdyz uz bych mel resit nejake vase silene teorie o zalohach na RAID, bylo by za stejne penize daleko inteligentnejsi koupit si paskovou mechaniku..

[lz90]

Ad životnost médií: používám poslední dobou (cca 2 roky) jedině Verbatimky, občas nějaký ten Emtec. Vypaluji nenjnižší rychlostí, kterou mi umožní mechanika a software (2x), v mechanikách LG (desktop) a Sony (notebook). Kontrolu po vypálení u důležitých věcí dělám v mechanice TEAC. V naprosté vetšině případů jdou všechna přečíst, ale mám tu i pár kousků, které chytly "neštovice" (oxidace nebo co to kurva je toho organického barviva) nebo se začala odlupovat odrazivá vrstva. Měl jsem i jedno, které se začalo "mazat" - data u středu byla OK,ale v pásu tak 1cm od okraje bylo nečitelné. Tolik k (ne)kvalitě médií, a to neberu v úvahu značky jako Tesco, "vyrobeno pro Plus CZ" a pod., které mi občas nosí kamarádi na oplátku za nějaké to vypálení.

Jak už jsem psal, pořídil jsem si 500GB S-ATA 150 HDD, interní rack a jednou za týden na něj všechno kopíruju. Používám SW Bacula, který umí tento proces automatizovat a zálohovat jak lokálně, tak i po síti. jediné o co se starám, aby v neděli večer byl v PC zálohovací disk a ntb zapnuté a připojené k síti. Jinak mám ještě jednu zálohu svých nejdůležitějších osobních a pracovních věcí, uloženou na dvou DVD-RAM se šifrovaným FS, která skladuju mimo domov. Žádné "dokonalé" řešení pro zálohování jsem nenašel ani nevynalezl, IMHO nejrozumnější je (zatím) všechno kopírovat na větší a novější HDD, který se bude používat jen pro tyhle účely a bude skladován mimo PC. Howgh. Každopádně díky za diskuzi a za návrhy.

BTW: Muad'Dib nám to fakt nandal

[Lukfi]

Pro domaci pouziti nelze nez doporucit ulozeni na HDD (za 3,5k je dneska k dispozici napr. 750GB Samsung), za rok, az se trochu rozsiri Blu-ray neni duvod nezalohovat na toto medium.. stejne tady za dalsich 5 let bude dalsi technologie, ktera vydrz dat posune zase o kousek vyse a tech 5 let BD vydrzi s jistotou..

Záleželo by to pochopitelně na ceně, obávám se, že HDD vycházejí výhodněji...

=>lz90: některá média Tesco jsou pravá Taiyo Yuden a přitom jsou levné...

[h4__]

Dnes jsem s naším profesorem na Technické vybavení konzultoval problematiku stálostí disků - bylo mi řečeno, že data na HDD vydrží zásadně mnohem déle, než na CD/DVD. Jednoduše proto, že na optické disky působí vnější chemikálie a na disku se tvoří chemické reakce poškozující data, o to horší je to po setření (stačí otisk prstu, nebo prstem přejet po disku) ochrané vrstvy.

Ale pevný disk s magnetickým zápisem dat, kde plotny jsou v téměř dokonale čistém prostředí, nemůže nic poškodit - jedině mechanická závada. Ta se ale vylučuje, jestliže bude disk v trezoru, resp. na stálém místě. Právě proto bych asi nyní doporučil prostě dva externí disky.

Btw osobně vlastním externí HDD Maxtor OneTouch 250GB (takovej ten modro-stříbrnej, těžkej jak cihla), už je 4 roky starý a dodnes na něj zálohuji data a o stálost se nebojím.

[Maxtor]

Dnes jsem s naším profesorem na Technické vybavení konzultoval problematiku stálostí disků - bylo mi řečeno, že data na HDD vydrží zásadně mnohem déle, než na CD/DVD. Jednoduše proto, že na optické disky působí vnější chemikálie a na disku se tvoří chemické reakce poškozující data, o to horší je to po setření (stačí otisk prstu, nebo prstem přejet po disku) ochrané vrstvy.

Zde bych jen dodal to, ze profesor ma tradicne stare informace, kdy nejak nestihl dobu (to neber ve zlem, ale spise jako detail a doplneni)..
To, co jsi napsal o otisku prstu samozrejme vliv ma, ale pouze na CD.. to je totiz slozeno tak, ze zde mame polykarbonatovy kotouc a na nem je z jedne strany vrstva s barvivem.. pokud tedy na CD z vrchni (potiskove) strany casto chmatas apod., urychlujes tim "proces starnuti", protoze tak vlastne sahas primo na vrstvu, ktera je chranena jen potiskem..
U DVD se tento nesvar stira tim, ze je tvoreno dvema polovicnimi polykarbonatovymi kotouci, mezi kterymi je "vlepena" ona vrstva.. z obou stran media tedy sahas pouze an plastovy kotouc.. s vrstvou do styku jiz prijit nelze..
to ale samozrejme nijak neovlivnuje to, ze i DVD casem oxiduji a mohou se tak zacit i "rozlepovat"..

[Lukfi]

To, co jsi napsal o otisku prstu samozrejme vliv ma, ale pouze na CD.. to je totiz slozeno tak, ze zde mame polykarbonatovy kotouc a na nem je z jedne strany vrstva s barvivem.. pokud tedy na CD z vrchni (potiskove) strany casto chmatas apod., urychlujes tim "proces starnuti", protoze tak vlastne sahas primo na vrstvu, ktera je chranena jen potiskem..

to se mi nezdá