nVidia GF100 - spekulační thread

[Krteq]

I když to vypadá zajímavě, převládá u mě taky spíš skepse. Hromada lidí tu tvrdila, že 8x AA je zbytečné a bohatě stačí 4 vzorky na pixel. Nároky na výkon budou taky dost "zabijácké".

Smysl bych viděl spíš v profi sféře (CAD, DDC apod.).

[no-X]

Přitom čip s 256 SPs, 64 Tex a 24 Rops by mohl celkem v pohodě překonat RV840 a potrápit pomalejší verze RV870. Při vynechání DP výpočtů by čip mohl mít plochu kolem 250 mm2, 192 nebo 256bit sběrnci.

DP podporuje Fermi nativně; není to jako u GT200, kde byly samostatné jednotky, které bylo možné vynechat a ušetřit tím tranzistory.

S 24 ROPs by 256bit sběrnice nebyla možná.

A 250mm² je skoro o 60% větší čip, než RV840...

[Lukfi]

I když to vypadá zajímavě, převládá u mě taky spíš skepse. Hromada lidí tu tvrdila, že 8x AA je zbytečné a bohatě stačí 4 vzorky na pixel.

Asi nějak tak. Ač je pokrok v téhle oblasti hezký, tak s odstupem času musíme konstatovat, že vyšší módy AA se setkaly s vlažným přijetím. No a zvlášť když se standardem pomalu stávají 22" full HD displeje s jemným rastrem, už ani lidi s ostřížím zrakem neocení přínos vyššího AA.

[crashPC]

Lukfi, to ale není o rastru. Respektive je, ale stále nestačí- úsečku, na monirotu vycházející na 10cm, mimo přirozený nebo pravidelný rastr uvidíš krabatou do té doby, dokud ten rastr nebude mnoho a mnoho tisíc pixelů na stranu, popřípadě 10MPx a více na 22" monitoru. s AA už to bude lepší, ale ne na FullHD... Asi mám ještě ostřejší zrak

[vendo007]

Happy Holidays GeForce fans! Fun fact: GF100 supports a brand new 32x anti-aliasing mode for ultra high-quality gaming!

to som zvedavy, ktory ludia z diskusie o tom ze 8AA je uplne zbytocne zacnu teraz tvrdit ze toto je nejaka super feature ktoru treba testovat a pouzivat
alebo ti nvidioti ktory tam vraveli ze je 8AA uplne nanic tak isto napisu ze aj toto je uplne nanic?
fakt som zvedavy

[no-X]

crashPC: Souhlasím s tím, že vyšší AA je potřeba, nicméně se obávám toho, že ti, kteří úmyslně ignorovali současný výkon Radeonů při AA 8x a všechny vyšší režimy, nyní otočí o 180° a v okamžiku, kdy něco obdobného přineses nVidia, to z čista jasna začne mít smysl

Pokud ovšem nVidia zachová box filtr, nebude mezi současnými režimy a AA 32x prakticky žádný rozdíl, protože limitující už není počet vzorků, ale box filtr.

[Krteq]

Když už jsi nakousl ty filtry, jaké módy AA by GF100 mohla podporovat?

[Lukfi]

crashPC: Já ti to neberu a vždycky jsem říkal, že pokud někdo ty kvalitní AA módy používá, ať si koupí Radeon.

8xAA s box filtrem nabízejí GeForce od 8000 i Radeony od HD 2000. Doteď se to neuchytilo natolik, aby se to ve větší míře testovalo, podle anket a názorů v diskuzí o to taky většina lidí nemá zájem. Pokud bude mít Fermi nízké propady výkonu ve vyšších AA režimech, pochopitelně se najdou lidé, kteří na to budou poukazovat, ale po nějaké době se na to stejně zapomene.

Módy AA bych viděl tak, že bude zachováno CSAA a přibyde 16x s 16 vzorky, 32x jako 8 skutečných + 24 coverage samples a 32x jako 16 + 16.

// ano, současné čipy umí "jenom" 8 plnohodnotných vzorků na pixel + 8 CS.

[Krteq]

Módy AA bych viděl tak, že bude zachováno CSAA a přibyde 16x s 16 vzorky, 32x jako 8 skutečných + 24 coverage samples a 32x jako 16 + 16.

To právě myslím. 32x MSAA je trochu zbytečnost a výkon by šel hned do kytek. GT200 podporuje (Tr)MSAA, (Tr)SSAA a CSAA. Max. počet vzorků pro FSAA byl 16x s tím, že se jednalo o 8xMSAA + 8x CSAA, pamatuju si to tak správně?

(Tr - Transparent)

[no-X]

Když už jsi nakousl ty filtry, jaké módy AA by GF100 mohla podporovat?

V podstatě cokoli, co se dnes běžně používá ve 2D grafice, je (alespoň v některém ohledu) lepší, než box filtr. Ten se při FSAA používá kvůli nejnižší hardwarové nenáročnosti. Když budeš downsamplovat nějaký obrázek ve slušnějším editoru, bude ti jako základ většinou nabídnut bikubický filtr. I když downsampluješ na celé zlomky (1/2, 1/3 atp., což je jediná situace, kde se dá box filtr po kvalitativní stránce použít), bude ve výsledném výstupu vždy víc aliasu a moire, než když použiješ byť standardní bikubický filtr.

[thomasblue]

Když budeš downsamplovat nějaký obrázek ve slušnějším editoru, bude ti jako základ většinou nabídnut bikubický filtr.

Je to sice offtopic, ale ve slušném editoru nebude při resamplingu nabídnut bikubický filtr, ale Lanczosův filtr.

[no-X]

Samozřejmě, filtrů je mnoho, lanzcos je populární, ale bikubický je dnes určitý standardem, který se často používá jako referenční. Mně zatím nejvíce vyhovují fraktálové metody, ale to už bychom se dostali mimo téma, těch se asi hned tak v real-time podobě u grafických čipů nedočkáme

[Stratos]

32xMSAA je podle me celkem utopie. Kdyz si vemem jaky problemy mela Nvidia dotedka s 8xMSAA oproti konkurenci.

[Krteq]

A co rozdílná architektura, GDDR5 atd.?

[Stratos]

ze by architektura byla nekolikanasobne rychlejsi aby utahla 32xMSAA v hratelnych mezich ve vsech hrach mi nepride jako realne. 12-16xMSAA bych jeste mozna veril v mensim rozliseni a mene narocnych hrach, prece jenom ten cip by dle parametru mel bejt celkem vykony. ALe utahnout 32xMSSA treba v 1920x1200 v nejnovejsich DX11 hrach mi nepride moc realisticky.

[beardie]

to samozrejme ani nikto necaka, ten cip to podporuje, vyuzit sa to v novsich hrach nebude dat (2007+)

[no-X]

Ono hlavně závisí, jakým způsobem to bude implementované. Je několik možností

1. Čistě přes CSAA, tzn. několik MSAA vzorků + několik Z-vzorků. Otázka by byl jejich poměr. Při 4 MSAA a 28 Z-samplech by to bylo hodně rychlé, ale kvalita by oproti sučasným režimům moc nevzrostla. 8 MSAA vzorků by bylo lepších, ale asi by to oproti 16xQ taky moc rozdíl nebyl (ten už 8 MSAA vzorků používá). Pak by tu byla možnost se 16 MSAA vzorky, což by ale vyžadovalo výkonnější ROPs a mnohem lepší kompresní algoritmy, než doposud (bez toho by to bylo neskutečně pomalé).

Tzn.

• 4 MSAA + 28 Z - rychlé, kvalita nízká
• 8 MSAA + 24 Z - relativně rychlé, kvalita by viditelně nepřekonávala současné režimy
• 16 MSAA + 16 Z - pro použitelný výkon by čip musel podporovat 8 vzorků za takt (G80-GT200 / RV770-RV870 umí 4 za takt)

Slabina CSAA je, že Z vzorky (tzn. ta kvalita "navíc" oproti základním MSAA vzorkům) se neprojevuje na všech hranách (chybějí na průsečících polygonů a stínech).


2. Kombinace současného CSAA + oversampling (OGSS). Tzn. bez potřeby HW inovace, realizovatelné i na současných čipech.

Např.: CSAA 8x (4x MSAA + 4x Z), renderovat ve 2x vyšším rozlišení (místo 1600*1200 -> 3200*2400) a následně zmenšit přes box filtr. Nebo (rychlejší) CSAA 16x (4x MSAA + 12x Z) a renderovat v horizontálně 2x vyšším rozlišením (místo 1600*1200 -> 3200*1200) a zase přes box na 1600*1200.

To by bylo pomalejší než možnost 1., ale nebylo by třeba HW změn.


3. Implementace filtrů podobně jako ATi. To by ale chtělo nějaká HW vylepšení, protože na to je třeba shader-resolve, který dosud nVidia měla pomalý.

[Herkis]

Na druhé straně ten "brand new 32x anti-aliasing mode" znamená to, že došlo k určitému přepracování ROPs oproti předchozí generaci. Je tu tedy velká šance, že by mohly být poklesy fps při zapnutí běžnějšího vyhlazování (4x, 8x nebo dokonce transparentního AA) nižší.

[Lukfi]

A nebo to používá shader resolve.

[no-X]

Na druhé straně ten "brand new 32x anti-aliasing mode" znamená to, že došlo k určitému přepracování ROPs oproti předchozí generaci. Je tu tedy velká šance, že by mohly být poklesy fps při zapnutí běžnějšího vyhlazování (4x, 8x nebo dokonce transparentního AA) nižší.

Šance ano, ale nedá se to považovat za hotovou věc. V případě CSAA s 8 MSAA vzorky nebo kombinace současného CSAA s OGSS by to nemuselo mít výkonnostní vliv na nižší režimy vůbec žádný.